Was ist Miliz, was ist Filz, was ist bürgerlich, was ist links?

Ein Streitgespräch zwischen Markus Hess (fdp) und Christoph Blocher (svp)

Neue Zürcher Zeitung vom 7. April 2001Das Gespräch führten die NZZ-Redaktoren Kenneth Angst, Matthias Saxer und Felix E. Müller.

Die Krise der Swissair hat Nationalrat Christoph Blocher zum Anlass genommen, in einem im „Tages-Anzeiger“ publizierten Artikel (SAir-Krise und FDP-Filz) eine „freisinnige Verfilzung“ von Wirtschaft und Politik zu kritisieren. Offensichtlich war, dass Blocher nicht nur aus Sorge um das Schicksal der Swissair zur Feder gegriffen hat, sondern auch klare politische Ziele verfolgt. Die NZZ hat aus diesem Grund die Präsidenten von FDP und SVP zu einem Streitgespräch geladen. Diese Form garantiert eine saubere journalistische Behandlung des Themas. Es war diese Überlegung gewesen, welche die NZZ dazu bewog, den von Blocher gewünschten Nachdruck des „Tages Anzeiger“- Artikels als Inserat abzulehnen, zumal dieses die Gefahr juristischer Nachspiele in sich barg. Im Übrigen gehört zur Pressefreiheit auch die Freiheit, Inserate nicht entgegennehmen zu müssen.

Herr Blocher, Sie bezeichnen die Zürcher FDP als den politischen Hauptverbündeten der SVP. Gleichzeitig verunglimpfen Sie den Freisinn pauschal als krank, titulieren Sie viele seiner Exponenten als Versager. Ist das ein richtiger, nämlich ein vertrauensbildender Umgang mit einem politischen Partner? Geht es Ihnen nicht um etwas ganz anderes, nämlich um die absolute Mehrheit im Parlament, zumindest um noch mehr Wähleranteile vor allem auf Kosten des Freisinns?

Blocher: Nein. Von ihrer Grundeinstellung her waren und sind die Freisinnigen unsere Hauptbündnispartner. Bis vor wenigen Jahren war es unser gemeinsames Bestreben, dem sozialistischen Gedankengut entgegenzutreten. Wir waren für weniger Staat, weniger Bürokratie, weniger Steuern, denn die ständige Erhöhung führte zu immer mehr Staat und Interventionismus. Obwohl die FDP und die SVP im Zürcher Kantonsparlament die absolute Mehrheit haben, kommen wir nicht voran, weil die FDP inzwischen stark nach links gerutscht ist. Sie hat zwar vor den Wahlen behauptet, sie sei auch für weniger Steuern, hat aber bei konkreten Steuersenkungen nicht mitgezogen. Sie hat auch jetzt wieder phantasievolle Ausflüchte, um Steuersenkungen zu verhindern. Sie sprechen von einem Artikel, dessen Abdruck die NZZ als Inserat leider verweigerte. Ich habe darin sachlich festgestellt, dass ein Grund für den freisinnigen Misserfolg in einem Versagen im Bereich der Freiheit und Selbstverantwortung bei Unternehmen zu suchen ist und dass die Verfilzung zwischen FDP-Politikern, Wirtschaft und Staat geradezu unheimliche Dimensionen erreicht hat. Viele freisinnige Wirtschaftsführer sind nur zu ihren Posten gekommen, weil sie in der Partei und in der Politik sind. Und wer in der Wirtschaft versagt hat, ist dank der Partei beim Staat „versorgt“ worden. Die Auswirkungen sind für die Wirtschaft wie für die Politik verheerend.

Hess: Das war jetzt ein typischer Blocher- Rundumschlag. In einem Satz: Linksrutsch der Freisinnigen, Steuersenkung und FDP-Filz. Das bringt uns allerdings nicht weiter. Offensichtlich geht es nur darum, denn Freisinn kaputtzureden. Im Übrigen: Es waren die Freisinnigen, die 1999 den Steuerfuss um 3 Prozent gesenkt haben. Die SVP hat das Budget 2000 mit dieser Steuersenkung abgelehnt.

Es ist aber eine Tatsache, dass der Zürcher Freisinn in den letzten zehn Jahren fast ein Drittel der Mandate im Kantonsrat eingebüsst hat, die meisten davon direkt oder indirekt an die SVP. Wie erklären Sie sich diesen Vormarsch auf Kosten des Freisinns?

Hess: Die FDP hat es nicht verstanden, ihre guten politischen Programme richtig zu vermitteln. Die Wahlen fanden in einem Umfeld statt, das von Verunsicherung geprägt war. Von einer Verunsicherung, die Herr Blocher natürlich ganz aktiv schürt, um daraus Kapital zu schlagen. Dies ist eine gefährliche Politik, weil sie die gut funktionierende Schweiz destabilisiert. Bisher war es die SP, die dieses unheilvolle Doppelspiel zwischen Regierungs- beteiligung und Opposition betrieb. Wenn eine bürgerliche Partei wie die SVP, die die grösste Fraktion im Kantonsrat und im Verfassungsrat stellt, hingeht und eine permanente Oppositionspolitik betreibt und dies vor allem dann, wenn es dem Wahlkampf dient, dann ist das verantwortungslos. Die FDP ist nicht nach links gerutscht. Sie ist die einzige glaubwürdige liberale und vor allem fortschrittliche Partei, welche die Zukunft der Schweiz aktiv gestalten will. Das ist der Unterschied zur SVP.

Herr Blocher, in Ihrem Artikel haben Sie einen Zusammenhang hergestellt zwischen der Krise der Swissair und der Freisinnigen Partei. Worin besteht dieser?

Blocher: Die Swissair ist seit vielen Jahren eine von Freisinnigen geführte Firma. Sie ist ein Paradebeispiel dieser verhängnisvollen Verfilzung. Das Debakel des Flugunternehmens beruht nicht zuletzt darauf, dass es sich praktisch jeder Kritik zu entziehen vermochte dank Verbindungen mit der FDP und der Politik, aber auch mit Wirtschaftsverbänden, den Banken und Medien. Dass man an die Spitze dieser Weltfirma einen Politiker setzte, der noch nie in der Wirtschaft war, ist unverantwortlich.

Hess: Sie haben aber mit Alfred Gilgen auch einen ehemaligen Regierungsrat in den Verwaltungsrat Ihres Unternehmens aufgenommen!

Blocher: Weil er fähig war. Er hat in seiner Eigenschaft als Verwaltungsrat unser Kader geschult und ein blühendes Unternehmen – nicht eine marode Firma – verlassen.

Weshalb haben Sie Ihre Kritik erst publik gemacht, als die Swissair bereits am Boden war und die Leute, die dort drinsitzen, auch in der Defensive waren? Es wäre ja viel besser gewesen, wenn Sie sich früher geäussert hätten.

Blocher: Gegen diese Verfilzung zwischen Staat und Wirtschaft kämpfe ich seit Jahren. Wenn wir Bürgerliche diese Missstände jetzt nicht selbst aufräumen, dann tun es die Sozialisten, aber auf ihre Weise und mit falschen Methoden.

Hess: Das ist typisch: Ein Kern Wahrheit wird mit falschen Prämissen und falschen Schlussfolgerungen versehen, und schon hat man das mediale Ereignis, das man sucht. Und das ist eigentlich das Gefährliche an der ganzen Geschichte. Wenn es denn wahr wäre – was ich heftig bestreite -, dass bei der Swissair Leute in den Verwaltungsrat nur deshalb gewählt wurden, weil sie ein bestimmtes Parteibuch haben, wäre das wirklich zu hinterfragen. Immerhin, wer, wenn nicht eine Airline, hat genügend Grund, auch Politiker in den Verwaltungsrat zu wählen, damit direkte Informationen auch über politische Ereignisse und Entwicklungen in die Entscheidungsfindung mit einbezogen werden können? Die Aktionäre wählen Verwaltungsräte, nicht die Parteien. Und die Aktionäre haben – wohl mit gutem Grund – Herrn Honegger ihr Vertrauen ausgesprochen. Der Verwaltungsrat hat die Oberleitung über eine Gesellschaft. Das kann einmal gut, einmal schlecht gehen, es ist so, dass die Menschen leider auch fehlbar sind. Aber was das mit dem Freisinn zu tun hätte, ist mir einfach schleierhaft.

Blocher: Tun sie doch nicht so naiv. Eric Honegger wäre als Nichtfreisinniger nie an diesen Posten gekommen. FDP-Parteisekretär Johannes Matyassy wäre nie Direktor mit Botschafterrang der ordnungspolitisch unsinnigen Organisation „Präsenz Schweiz“ geworden, und Chef der ebenfalls unsinnigen staatlichen Handelsförderung wäre heute sicher nicht ein Versager aus der Privatwirtschaft, wäre er nicht FDP-Fraktionspräsident im Kanton Zürich. Und wie ist es mit Franz Steineggers Expo-Mandat? Anzuprangern ist auch die neuste Mode von „Beiräten“ in grossen Firmen, wie etwa bei Swissair und Crédit Suisse, die mit Politikern durchsetzt sind. Sie erhalten dafür 120’000 Franken im Jahr, ohne jegliche Verantwortung zu tragen! Ich zitiere hier einen Grossaktionär der Crédit Suisse, der öffentlich erklärt hat, das sei der „Korruptionsrat“.

Hess: Ihre pauschalen Verunglimpfungen von Personen sind falsch, unqualifiziert und im Übrigen sattsam bekannt. Sie beweisen, dass es Ihnen nur um die Diskreditierung und Anschwärzung von engagierten Leuten geht.

Weshalb kämpfen Sie, Herr Blocher, dann im Parlament dagegen, dass man die Politiker auf eigene Füsse stellt? Die Unabhängigkeit des Parlamentes wird auch dadurch gewährleistet, dass jemand nicht ständig nach einem Brotverdienst schielen muss.

Blocher: Ich bin gegen das Berufsparlament. Das Milizsystem geht davon aus, dass die Arbeit in den Schulpflegen, Gemeinderäten und Parlamenten von der hauptberuflichen Erfahrung der Amtsträger profitiert. Aber das Milizsystem ist nicht dazu da, dass man Politiker ohne entsprechende Fähigkeiten in die Verwaltungsräte holt, um ihnen einen lukrativen Verdienst zuzuhalten oder damit diese Firma beim Staat etwas rausholen kann, was man in der liberalen Wirtschaft vom Staat nicht rausholen dürfte. Dies ist eine dekadente Auffassung des Milizsystems. Dagegen kämpfe ich im Interesse des Staates wie auch der Wirtschaft entschieden an. Sie können mir glauben, ich bin der Prototyp eines Milizpolitikers.

Aber nicht unbedingt der repräsentativste.

Blocher: Ich bin Unternehmer, ich bin Nationalrat, war Regimentskommandant. Ich habe doch nichts gegen das Milizsystem. Aber ich bin gegen dessen Missbrauch, um Unfähigen zu Pfründen zu verhelfen, weil es sonst Scherbenhaufen in der Wirtschaft wie auch im Staat gibt.

Hess: Die Gesellschaft umfasst selbstverständlich Wirtschaft, Politik und Militär. Man trifft sich eigentlich immer wieder in verschiedenen Funktionen. Das ist typisch schweizerisch, davon lebt die Schweiz. Wir müssen das Milizsystem offen halten, nicht nur für Unternehmer, die sehr schnell sehr reich geworden sind wie Sie. Ich bin ein Kleinunternehmer, der nicht sehr schnell sehr reich geworden ist. Ich arbeite als KMUler und verstehe mich als einer, der von seiner täglichen Arbeit lebt und dennoch im Milizsystem seinen Beitrag leistet. Sie hintertreiben das Verhältnis zwischen Wirtschaft und Politik. Was haben Sie denn davon? Und vor allem: Was haben wir in der Schweiz davon, wenn sich die Wirtschaft aus der Politik verabschiedet? Nur Nachteile. Wir haben höchstens eine herbeigeredete Kluft zwischen zwei Sichtweisen der Gesellschaft. Die Gesellschaft besteht aus Wirtschaft und Politik, sie umfasst beides. Solange wir das Milizsystem hochhalten wollen, ist es dringend nötig, dass immer auch Politiker mit wirtschaftlichem Sachverstand in der Wirtschaft tätig sind und umgekehrt. Ich kann mir nichts anderes vorstellen. Und das wird von Ihnen jetzt aus parteistrategischen Gründen diskreditiert.

Es gibt auch einen SVP-Filz. Die Pleite der Obstverwertungsgesellschaft Affoltern etwa, in welche Nationalrat Toni Bortoluzzi involviert ist, hat einen Blick auf diesen Filz freigegeben.

Blocher: Das ist gerade ein schlechtes Beispiel. Hier wurde der Gemeindepräsident in die Firma gerufen, als diese in grossen Schwierigkeiten steckte.

Hess: Wie bei der Swissair!

Blocher: Natürlich sind Fehler in der Wirtschaft unvermeidlich. Aber ich stosse mich an den Fällen personeller Verfilzung, wo der Misserfolg geradezu vorprogrammiert ist. Es gibt zu viele solcher Pleiten. Diese Verfilzung will ich aufbrechen, im Interesse der Wirtschaft und des Staates.

Bleiben wir noch etwas beim SVP-Filz. Die Axpo, die neue Gesellschaft, die entstehen soll, um im europäischen Stromwettbewerb mithalten zu können, hat als Vize-Präsidenten des Verwaltungsrat Ihren Partei- und Nationalratskollegen Christian Speck gewählt. Er ist von Beruf Bäckermeister. Wurde er deswegen in dieses Amt gewählt oder halt doch als Politiker?

Blocher: Es sitzen in dieser Axpo ausschliesslich Vertreter der Kantone und somit Politiker der Kantone, weil diese die Aktionäre sind. Aber wenn die Axpo wie geplant in den freien Markt vorstossen will, kommt sie meines Erachtens nicht darum herum, dass sie privatisiert wird. Dann muss sie auch andere Verwaltungsräte haben.

Herr Blocher stösst sich an der Tatsache, dass überdurchschnittlich viele Unternehmer, Manager, Verwaltungsräte Mitglied der FDP sind. Es könnte auch sein, dass das erstens heisst, zum Glück gibt es noch politisch engagierte Führungsleute der Wirtschaft, und es könnte sein, dass sie bei der FDP sind, weil diese Partei ihnen als Wirtschaftspartei politisch besonders nahe steht. Sind denn politisch abstinente Verwaltungsräte vorzuziehen?

Hess: Die Frage ist richtig gestellt. Es ist tatsächlich so, dass viele FDP-Mitglieder in Chargen sind, das ist bestens bekannt. Was Herr Blocher macht und was ich ihm vorwerfe: Er nimmt nur Fälle, bei denen es schief gegangen ist, und leitet aus diesen Einzelfällen ab, dass der Freisinn krank sei. Das ist eine unerträgliche Verkürzung der Diskussion, die ich einfach nicht akzeptieren kann. Ich bin nicht auf die Suche gegangen, was für SVP-Exponenten denn vielleicht auch in einer Firma gewesen wären, die dann Pech gehabt, Fehlentscheide gefällt und vielleicht ein sehr widriges Wettbewerbsumfeld gehabt haben. Vielleicht kommt das ja alles noch, nicht? Aber das ist eben nicht der Punkt. Es ist diese polemisch verkürzte Diskussion, es gebe einen Parteifilz, der der Wirtschaft schade. Dies stimmt so nicht.

Führen Sie, Herr Blocher, in dieser ganzen Debatte nicht einen Kampf gegen eine Chimäre der sechziger/ siebziger Jahre? Diese enge Verfilzung oder Verbindung von Freisinn und Wirtschaft hat sich doch, wenn man die letzten dreissig Jahre überblickt, enorm gelockert. Ausdruck dieser Entwicklung ist doch der Aufstieg der SVP.

Blocher: Natürlich wählen viele Leute, die als Selbständige oder Angestellte im freien Markt stehen, heute SVP statt FDP. Ob diese Partei noch die Wirtschaftspartei ist, ist Ansichtssache. Neun von 13 Zürcher SVP-Nationalräten sind selbständige Unternehmer. Wie steht es aber bei den FDP-Nationalräten? Einer von ihnen ist mitverantwortlich für den Niedergang der Firma Sulzer, die ich übrigens seit Jahren kritisiere. Freisinniger Filz unter Einbezug von SP und Gewerkschaften bildete dort einen sicheren Wall gegen notwendige Innovationen.

Sowohl SVP wie FDP werben um die Gunst der wirtschaftlichen Elite. Ist es nun so, dass die SVP tatsächlich der FDP das Wasser abgräbt?

Hess: Ich bin mit der Wirtschaft täglich in Kontakt, vor allem mit den KMU, die das Rückgrat der Wirtschaft bilden. Die sind damit beschäftigt, ihr Geschäft gut zu betreiben, zu arbeiten und nicht nur an den Finanzmärkten hohe Gewinne zu tätigen. In diesen Kreisen hat man manchmal eine grosse Lust, es dem Freisinn zu zeigen, zu sagen, jetzt geht doch endlich mit den Steuern runter. Die Leute haben aber längst gemerkt, hoppla, das schlägt in den Investitionen durch, in den Infrastrukturen, die wir doch eigentlich dringend nötig haben. Und wenn sie dann bei der SVP anfragen und nach Lösungen suchen, werden sie im Stich gelassen. Während sich die SVP um diese mühsame Knochenarbeit drückt, erarbeitet die FDP fundierte Lösungen.

Trifft dieser Vorwurf zu, Herr Blocher?

Blocher: Ein ökonomischer Berater des früheren US-Präsidenten Reagan hat kürzlich in einem Artikel festgestellt, die Politiker handelten immer gleich: Sie würden stets erklären, warum man die Steuern nicht senken könne. Wenn es der Wirtschaft gut geht, sagen sie, man müsse Schulden abbauen, damit man wieder die Möglichkeit hat, neue Schulden zu machen. Wenn es schlecht geht, erklärt man, jetzt könne man keine Steuern senken, sonst gebe es ein Defizit. Jederzeit finden Politiker Gründe, warum man die Steuern nicht senken kann. Man kommt nicht vom Fleck, als Parlament nicht, als Partei nicht und auch als Volk nicht, ausser man legt verbindlich den staatlichen Kostenplafond fest. Das ist unsere Aufgabe. Deshalb fordert die SVP: Es darf im Bund keine Steuererhöhungen mehr geben, die Steuern sind im Gegenteil um zehn Prozent zu senken. Auch für den Kanton Zürich haben wir klare Ziele gesetzt. 1999 hat die FDP vor der Festlegung des Steuerfusses zunächst erklärt, eine Senkung komme nicht in Frage. Unter dem Druck der SVP, welche eine zehnprozentige Steuersenkung forderte, hat sich dann die FDP mit einer dreiprozentigen Steuersenkung begnügt. Sie werden dann die Überschüsse und gleichzeitig den Ruf nach neuen Aufgaben erleben.

Hess: Deshalb hat die FDP einen Vorstoss eingereicht, damit der Regierungsrat aufzeigen muss, welche staatlichen Aufgaben er nicht mehr erfüllen kann, wenn die Ausgaben plafoniert werden. Auf dieser Grundlage hat das Parlament dann eine politische Diskussion zu führen, welche dieser Aufgaben der Staat nicht mehr wahrnehmen soll. Folgen die SVP-Kantonsräte Christoph Blocher und verweigern diese Diskussion, dann stellen sie es dem Regierungsrat anheim, was er mit gekürzten Mitteln macht. Damit erfüllen sie ihren Wählerauftrag nicht. Denn sie übertragen die Kompetenzen ohne politische Leitplanken dem Regierungsrat. Das ist undemokratisch.

Herr Hess und Herr Blocher, sehen Sie das künftige Verhältnis von SVP und FDP eher im Sinn einer Abgrenzung, eines Konkurrenzkampfes, oder sehen Sie noch Felder einer möglichen Zusammenarbeit?

Hess: Wenn man die Tagesarbeit sieht im Kantonsrat, dann ist es eine Tatsache, dass die Fraktionen zusammenarbeiten. Ich glaube, dass man bei verschiedenen Themen gesehen hat – ich erwähne EKZ, Motorfahrzeugsteuer, eine Vorlage zur Sanierung des Strassenverkehrsfonds -, dass die Zusammenarbeit gut funktioniert hat. Schwierig wird es immer dann, wenn ein Thema emotional ist, wenn es sich zum Wahlkampf eignet, dann kommt von Seiten der SVP wieder die angeblich klare Position, die nichts anderes ist als ein Diktat der Parteileitung. Als ich die erste Sitzung der Arbeitsgruppe eröffnete, welche eine gemeinsame finanz- und steuerpolitische Plattform erarbeiten sollte, habe ich darum gebeten, dass alle Teilnehmer zumindest etwas hätten, nämlich die Bereitschaft, zusammenzuarbeiten. Herr Blocher hat dann eingewendet, ich dürfe keine Vorbedingungen stellen. Ich habe in der Folge über die Presse die Vorbedingungen der SVP laufend entgegennehmen müssen. Dass unter diesen Vorzeichen Gespräche schwierig sind, leuchtet wohl jedermann ein. Die FDP steht für Steuersenkungen, das ist keine Frage, sie steht aber auch für einen gesunden Haushalt, für einen Schuldenabbau in dreistelliger Millionenhöhe, und sie will nicht heute, zu Beginn des Jahres 2001, ohne Grundlagen einen Entscheid treffen für eine Prozentzahl – ich weiss nicht, was dieser Zahlenfetischismus soll. Wir werden die Situation im Verlaufe des Jahres 2002 auf Grund der dannzumal bekannten Konjunkturdaten beurteilen und uns dann auf eine Zahl festlegen.

Blocher: Wir sind für jede Zusammenarbeit, aber sie muss auf einer ernsthaften, konkreten Position der Partei beruhen. Wer positionslos ist, kann auch keine Kompromisse schliessen. Die FDP hat keine solche Positionen mehr. Kompromisse könnte es dann geben, wenn die Freisinnigen erklären würden, sie wollten zum Beispiel eine fünfprozentige Steuersenkung während die SVP eine siebzehnprozentige will. Dann könnten wir schauen, ob und wo wir uns einigen können. Aber wenn die FDP erklärt, „wir geben keine Zahlen bekannt, wir sind für einen Schuldenabbau in dreistelliger Höhe“, können wir nicht seriös zusammenarbeiten. Können wir uns nicht einigen, gehen wir halt auseinander. Wir müssen ja nicht zwanghaft Gemeinsamkeiten suchen. Bisher sind wir gemeinsam in die Regierungswahlen gestiegen. Wenn wir aber keine Gemeinsamkeiten mehr haben sollten, können wir es vor unseren Wählern nicht mehr verantworten, gemeinsam in den Wahlkampf zuziehen. Wenn es auf das Gleiche herauskommen sollte, wie wenn wir die SP unterstützen würden, dann macht das Zusammengehen keinen Sinn mehr.

Vielen Dank für das Gespräch.