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Unabhängigkeit
05.11.2001
23.09.2001
La fin des illusions romantiques
Interview dans Le Matin du Dimanche, 23 septembre 2001 Le leader de l'UDC défend plus que jamais la neutralité. Il a répété cette semaine son refus d'adhérer même à l'ONU. Il estime que les attentats lui donnent raison dans son approche égoïstement assumée de la défense de la Suisse. Interview d'un réaliste brutal. Propos recueillis par Michel Zendali et Ludovic Rocchi Sommes-nous tous des Américains? Blocher: Non, je suis Suisse, et les Américains sont des Américains. Nous partageons depuis longtemps avec eux nos valeurs démocratiques de liberté. Mais je n'aime pas leur manière de croire que seul les superlatifs comptent. Je me suis toujours méfié de la centralisation du pouvoir, à l'image de ces tours du World Trade Center - quel nom! -, dans lesquelles je n'ai jamais voulu mettre les pieds en allant à New-York. Tout comme je n'ai jamais voulu aller au Forum de Davos. Seriez-vous devenu antiaméricain et contestataire de la mondialisation? Blocher: Non, mais je partage le désarroi de ceux qui se méfient de la mondialisation. Toute ma politique a toujours été dirigée contre la tendance à laisser une poignée de dirigeants gouverner nos destinées. Il faut fractionner le pouvoir, pour que le contrôle par le peuple reste possible. C'est le modèle suisse, même si je n'aime pas tout non plus en Suisse. Avez-vous peur de l'onde de choc du 11 septembre? Blocher: J'avais d'avantage peur auparavant de la naïveté, du romantisme de ceux qui croyaient que depuis la chute du mur de Berlin le monde allait baigner dans une joyeuse fraternité et l'absence de conflits. Ce brutal retour à la réalité fait que j'ai par exemple moins peur de prendre l'avion qu'avant, car des mesures seront prises et il n'y aura certainement plus de possibilités d'actes terroristes à ce niveau. Quand notre président Moritz Leuenberger a parlé d'une catastrophe " apocalyptique ", je me suis dit qu'il avait perdu la tête. Ce n'est pas la fin du monde. Et si on se met à dire que ces événements sont incompréhensibles, comment voulez-vous en prévenir d'autres? Il faut donc perdre nos illusions d'un monde meilleur? Blocher: Les hommes n'ont pas changé. Nous ne sommes pas fondamentalement bons. Le monde a toujours été dur et il le reste. Il faut se battre du matin au soir, travailler dur, comme je le fais et comme mes parents l'ont fait avant moi. C'est la vie et la loi de l'économie de marché dans laquelle nous évoluons et qui apporte tout de même des avantages à toujours plus de gens. C'est la Bible qui le dit: "Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front". Ce n'est pas une vision pessimiste de l'humanité. Le 11 septembre oblige chacun à revoir son approche de la sécurité. Pas vous? Blocher: Ces attentats finissent de prouver que le concept de guerres entre Etats n'est pas le seul scénario. On le sait depuis longtemps, mais on n'y croyait pas: Le vrai danger concerne les risques de déstabilisation intérieure, les nouvelles formes de guerres civiles, ce qui vient d'arriver aux Etats-Unis. Je n'avais cependant pas imaginé que les méthodes meurtrières des terroristes puissent devenir aussi sophistiquées. A l'époque, quand j'évoquais le danger en Suisse représenté par la présence de l'UCK, la guérilla albanaise, on se moquait de moi en disant que Blocher était une fois de plus contre les étrangers. Vous revendiquez un autre concept de défense. Comment expliquez-vous que votre parti ne vous a même pas suivi cette semaine dans la contestation du programme d'armement devant le Parlement? Blocher: Je n'ai pas cherché à entraîner mon parti. Il fallait donner un signal et j'étais le seul à pouvoir le faire. Pour mes collègues, il est délicat face à leurs électeurs d'être associé à la gauche, qui contestait elle aussi ce programme mais avec le but de supprimer l'armée. J'ai donc pris sur moi de montrer au Conseil fédéral et à l'armée que nous ne sommes plus d'accord de leur donner tout ce qu'il demande. Seul ce type de pression peut les obliger à enfin corriger le tir dans notre direction. Pensez-vous sérieusement pouvoir combattre ces nouveaux dangers avec votre concept d'armée de milice, sans coopération internationale? Blocher: Toute coopération n'est pas exclue. Mais il n'est pas question de s'engager dans une alliance militaire qui, de fait, peut nous entraîner à conduire une guerre. Nous n'avons pas besoin pour être prêt chez nous. Tout comme il faut cessez d'acheter des chars ou s'équiper pour pouvoir collaborer en dehors du territoire suisse avec l'OTAN. Ce qu'il faut, c'est préparer la milice à répondre rapidement à ces nouveaux dangers intérieurs, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Formons nos soldats près de chez eux, mobilisables rapidement sur le territoire, qu'ils connaissent, un peu comme il y a des pompiers dans chaque village. Vous reconnaissez vous-même que la priorité doit revenir aux moyens civils (police, renseignements, etc). Mais la neutralité que vous défendez devient un obstacle... Blocher: Même si elle crée des difficultés, la neutralité nous préserve d'être impliqués dans des conflits à l'étranger. Un petit pays comme le nôtre ne doit en rien se mêler des affaires des grandes puissances qui, à l'image des USA, agissent d'abord dans leurs intérêts. Cette réserve n'empêche en rien de collaborer au niveau civil, ce que nous faisons. Il faudrait au moins adhérer à Schengen, l'espace de sécurité de l'Union européenne? Blocher: Non, car plus l'espace à surveiller est grand, moins le contrôle est efficace. Contre le terrorisme et la criminalité, l'abolition des frontières est une erreur. Encore une fois, notre meilleure contribution à la sécurité du monde est de se donner les moyens de lutter chez nous. Que faites-vous de la nouvelle coalition internationale contre le terrorisme qui se dessine ? La limite avec la neutralité militaire est-elle encore tenable? Blocher: Cette coalition est plus déclamatoire que réelle. Reste que l'interaction entre moyens civils et militaires est effectivement nécessaire et délicate. Mais même lorsqu' il s'agit de coopération policière ou d'échanges d'informations, il faut que chacun reste responsable des opérations sur son territoire. Sinon plus personne n'est responsable. Il n'est pas possible de soutenir les Américains dans une probable guerre contre l'Afghanistan. Ou alors il aurait aussi fallu les aider à y combattre les Soviétiques. Cessons d'idéaliser notre rôle de petit pays! Note secret bancaire, lui, a une influence mondiale. Ne faut-il pas l'abolir pour faciliter la traque financière contre le terrorisme? Blocher: Les moyens de contrôle sont déjà sévères. Avant d'agir, les terroristes apparaissent comme des citoyens tout à fait fréquentables. Il est malheureusement difficile de les piéger. En cas de soupçons, nous sommes suffisamment armés pour bloquer des comptes et poursuivre les gens. Dans ce domaine comme dans les autres, le risque zéro ne peut exister que dans une dictature. J'estime que la liberté doit continuer de primer sur la sécurité.
23.09.2001
Cara ONU, non avrai il nostro sangue
«Il Mattino della domenica» del 23 settembre 2001 Pagina a cura di Flavio Maspoli E' passata al Nazionale l'iniziativa popolare sull'adesione: probabile il voto in marzo, e gli oppositori ad un progetto che piace al solo Consiglio federale stanno già affilando le armi. Quella di questa settimana è una cena? dello spirito: con Christoph Blocher si parla nel "corridoio dei passi perduti", appena fuori dall'aula del Nazionale, sùbito dopo che una larga maggioranza die deputati ha votato a favore dell'iniziativa popolare per l'adesione all'Onu. Blocher ha appena spiegato la sua posizione senza mezzi termini e con la passione che tutti gli riconoscono. Il suo è stato un appello accorato e che ha messo non poco in difficoltà il Consigliere federale Joseph Deiss; il quale, tuttavia, ha potuto contare sulla schiera dei fautori del "partito preso", e dunque si è sentito persino in dovere di ironizzare sulle parole del Consigliere nazionale zurighese. Proviamo a riassumere le ragioni in forza delle quali la Svizzera non deve entrare nell'Onu? Christoph Blocher: Mi domando se esista un solo motivo per il quale la Svizzera dovrebbe entrare a far parte dell' Onu politica. Facciamo già parte di tutte le sottoorganizzazioni delle Nazioni unite, e paghiamo già oltre 500 milioni di franchi all'anno. Ebbene, adesso c'è chi vuole farci firmare a forza un contratto che attribuirebbe al Consiglio di sicurezza di quell'organizzazione una quantità inverosimile di poteri: la facoltà di imporci l'attuazione di sanzioni economiche e politiche verso questo o quel Paese, la facoltà di imporci l'interruzione dei rapporti con questo o con quel Paese, eccetera. Nel Consiglio di sicurezza siedono le "grandi potenze", quelle che hanno il diritto di "veto"; e noi, una volta che avessimo aderito all'Onu, verremmo trascinati nei conflitti internazionali perdendo automaticamente la neutralità. Allucinante: l'essere neutrali, infatti, significa il non immischiarsi in conflitti internazionali. Dopo aver seguito il dibattito in Parlamento, però, c'è chi potrebbe avere questa impressione: Christoph Blocher dice il falso, e la ragione sta dalla parte del Consiglio federale. Blocher: Non so, io non ho avuto l'impressione che il Consiglio federale abbia ragione. Sebbene continui a sbandierare il contrario, il Consiglio federale non vuole più una Svizzera neutrale. Della neutralità del nostro Paese il Consiglio federale si fa scherno? Semmai il Consiglio federale vuole partecipare, viaggiare, saltellare da una conferenza all'altra, infine parlare e chiacchierare senza curarsi dei risultati. Anzi, i risultati sono la minore delle preoccupazioni del nostro Esecutivo. Ma è il Popolo a volere la neutralità, ed a volerla proprio per evitare che i politici possano trascinare il Paese in qualche pasticcio. Come verrà articolata la campagna in vista della votazione popolare di marzo (questa, almeno, è la data più probabile)? Blocher: Molto semplicemente: diremo a chiare lettere al popolo svizzero che cosa noi tutti perderemmo entrando a far parte dell'Onu. Ero copresidente del comitato contro l'adesione all'Onu già nel 1986 e, in quell'occasione, il 75 per cento delle cittadine e dei cittadini svizzeri si pronunciò con un "no" all'adesione. Durante il dibattito parlamentare molti deputati hanno affermato di essere stati contrari all'adesione all'Onu nel 1986, ma di aver cambiato idea, proprio perché i tempi sarebbero cambiati. Quali sono questi cambiamenti, sempre nell'illogica dell'adesione all'Onu? Blocher: Come detto, nel 1986 ero presidente del comitato contro l'adesione all'Onu e francamente non mi ricordo di aver visto tra i militanti quei deputati che hanno affermato di essere stati contrari allora ma si dichiarano favorevoli oggi. Ricordo invece benissimo il fatto che, già allora, in Parlamento i contrari erano piuttosto isolati. Nemmeno il gruppo dell'Udc era compatto per il "no": a sostenere la "non adesione" eravamo quei pochi "Mohicani"? la maggior parte dei quali, oggi, non è più presente in Parlamento. Oh, sicuro: è possibile che, nel 1986, dietro le nostre quinte vi fosse taluno di quelli che dicono di essere a favore oggi. Di certo so che oggi la pressione da parte della classe politica è molto più virulenta rispetto ad allora, con un tentativo surrettizio di far credere che contrarî all'adesione siano soltanto i sostenitori dell'Udc e della Lega. Un suo collega ha affermato a chiare lettere in Parlamento quanto segue: alcuni funzionari del Dipartimento federale degli affari esteri avrebbero partecipato attivamente alla raccolta delle firme per l'iniziativa per l'adesione all'Onu. Blocher: Vero. Non solo: quei funzionari hanno raccolto firme durante le ore di lavoro ed usando i telefoni della Confederazione. Ho ricevuto lamentele da parte di alcuni funzionari che mi hanno testualmente detto di essere stati costretti a raccogliere firme. Ho scritto al consigliere federale Deiss per saperne di più? e per tutta risposta Deiss ha asserito che il raccogliere firme per un'iniziativa è un diritto delle cittadine e dei cittadini. Questa è la realtà in cui ci muoviamo. Nel caso specifico, siamo arrivati al punto che il Consiglio federale ha promosso l'iniziativa, l'ha fatta, ha aiutato a raccogliere le firme attraverso i funzionarî quando si è accorto che l'iniziativa stava per fallire e, "dulcis in fundo", investe milioni di franchi "pubblici" per convincere il Popolo a votare "sì". Questo è il modo in cui, oggi, il Consiglio federale rispetta la democrazia, ed ecco la vera ragione per cui esso vuole entrare a far parte di tutte le organizzazioni internazionali: il Popolo dovrà solo pagare, senza più avere nessun diritto e senza più poter dire la sua. E che cosa pensa di fare per evitare questo suicidio assistito? Blocher: Votare e far votare "no" per l'adesione all'Onu. Da parte nostra, in questo senso, non vi è problema alcuno. Argomento correlato: come valuta gli assalti terroristici agli Stati Uniti? Blocher: I gravi attacchi agli Usa dimostrano quanto pericoloso sia ormai il mondo. Le chiacchiere secondo cui sarebbe possibile aggredire un Paese solo dopo aver annunciato le proprie intenzioni con largo anticipo non corrispondono in nessun modo alla realtà. Oggi sappiamo che attacchi ed aggressioni possono aver luogo a sorpresa e partire dal Paese stesso, ed è per questo che bisogna stare in guardia. Anche la Svizzera deve prestare parecchia attenzione. Non si dimentichi che qui sono state tollerate a lungo attività terroristiche di gruppi stranieri sul territorio: l'Uck, ad esempio. Non so fino a che punto noi siamo coinvolti nel caso specifico, ma so che queste cose sono da prendersi sul serio. E' allora necessario l'istruire i nostri organi di sicurezza in modo da poter evitare pericoli analoghi. E se, ad onta di ogni sforzo preventivo, azioni terroristiche avessero luogo sul nostro territorio, dovremo essere pronti ad intervenire immediatamente. Come reagirebbe se venisse a sapere che i terroristi che hanno attaccato gli Usa disponessero di fondi nelle banche svizzere? Blocher: Questo non può essere escluso "a priore", anche perché il terrorista viene riconosciuto come tale solo dopo aver compiuto l'attacco? prima si tratta di una persona come tutte le altre, gentile, incensurata e "normale" a tutti gli effetti. Tuttavia, quando si è sicuri del contrario, i conti in questione sono da bloccarsi e da chiudersi. Nel nostro Paese non c'è posto per quel genere di denaro. Qualcuno potrebbe pensare: agendo così, viene indebolito o allentato il principio del segreto bancario. Blocher: No. Il terrorismo, fino a prova contraria, è un'azione criminale, ed i soldi che sono provento di azioni criminali o che servono a finanziare azioni criminali non ricadono sotto le norme proprie del segreto bancario. A suo avviso, quali ripercussioni avranno questi eventi sulla Svizzera? Blocher: Io spero che ora la Svizzera si svegli e riconosca: a) che questi sono i pericoli con cui saremo confrontati nell'immediato futuro; b) che questi sono i pericoli che dobbiamo essere pronti a combattere. Che cosa può fare, in questo senso, il nostro Esercito? Blocher: Noi abbiamo bisogno di un Esercito di milizia forte e numeroso, di un Esercito con competenze e con una conoscenza concreta del territorio, di un Esercito che sia addestrato per far fronte ad ogni tipo di situazioni, di un Esercito che sia pronto ad intervenire in ogni momento e rapidamente. Non abbiamo bisogno di carri armati, bensì di battaglioni di fanteria addestrati per compiti speciali e che siano, mi ripeto, pronti ad intervenire rapidamente. Un po', se mi permette il paragone, come avviene con i pompieri. I sondaggi più recenti danno in ascesa il suo partito e quello liberale-radicale, in ascesa, mentre Ppd e socialisti sarebbero in calo? Blocher: Ma è possibile che il Ppd possa calare ancora?. Scherzi a parte, crede che questi sondaggi siano pilotati e che, in fondo, si tratti di giochi tattici? Oppure attribuisce fiducia ai sondaggi? Blocher: Non so che dirle. Io non ho mai creduto molto ai sondaggi. Il nostro partito combatte per ottenere un buon risultato anche nelle prossime elezioni nazionali. D'accordo, forse non potremo crescere fino a toccare il cielo; io sarei contento se ci riuscisse di confermare i risultati delle ultime elezioni. Qualora ciò accadesse si riproporrebbe la questione del secondo consigliere federale? Blocher: E' chiaro che, se del caso, noi lo chiederemo. Se non ce lo dovessero dare, be', gran parte del nostro gruppo sarà ancora all'opposizione. A proposito: per la cena, come facciamo? Blocher: In un momento più tranquillo, ammessa e non concessa la tesi secondo cui questi tempi verranno. * * * Beh: comunque sia, il "menù" è già ampiamente fissato. IL «MENU BLOCHER» "Croûtes au fromage" - Tagliate alcune fette di pane bianco piuttosto spesse (una fetta a persona) e inzuppatele di vino bianco. Tagliate alcuni spicchî di aglio a fettine molto sottili e disponete queste ultime sulle fette inzuppate che porrete in una pirofila inburrata. Prendete qualche pezzo di formaggio dell'Alpe o di groviera e mettetelo nel "mixer-cutter" (100 grammi per persona), aggiungete un rosso d'uovo (uno per 4 persone) e, a poco a poco, panna liquida fino al momento in cui otterrete una crema non troppo liquida. Disponete la crema sulle fette di pane, pepate a volontà e secondo i vostri gusti ed infilate la pirofila nel forno preriscaldato (180 gradi) fino a che il formaggio sia dorato. Servite le fette molto calde. Fegato di vitello con Rösti - Il giorno prima, fate bollire qualche patata con la buccia. Pelate le patate, passatele alla grattugia, salatele e pepatele. In una padella fate rosolare alcuni dadi di speck affumicato in molto burro per arrostire. Aggiungete le patate, cercando di non schiacciarle troppo, e appiattitele. Quando avete l'impressione che i Rösti siano dorati, girateli usando un coperchio (come si fa con le frittate) e fateli dorare anche dall'altra parte. Se necessario, aggiungete ancora un po' di burro per arrostire. Nel frattempo, prendete il fegato di vitello sminuzzato e fatelo rosolare a fuoco vivo. A metà cottura toglietelo dal fuoco e scolatelo dal grasso. In un'altra padella fate appassire una cipolla in poco burro. Aggiungete una spruzzata di vino bianco e un dado (se possibile, fondo bruno di vitello al posto del dado, ovviamente?). Fate ridurre la salsa ed aggiungete panna liquida parimenti da far ridurre. Abbassate il fuoco ed aggiungete il fegato sminuzzato che non deve più bollire. Fate riposare un attimo e servite con i Rösti.
19.09.2001
Blocher gegen Gysin: «Jetzt erst recht (nicht) in die UNO!»
Streitgespräch mit Nationalrat Remo Gysin in der Basler Zeitung vom 19. September 2001 Christoph Blocher und Remo Gysin, die beiden Hauptkontrahenten der Abstimmungskampagne über den UNO-Beitritt, stritten gestern am Rand der UNO-Debatte im Nationalrat darüber, ob und wie die Terroranschläge in den USA den Entscheid des Schweizervolks beeinflussen. Blochers Nein zur UNO ist schärfer, Gysins Ja klarer geworden. Moderiert und aufgezeichnet: Niklaus Ramseyer, Tilman Renz und Lukas Schmutz Herr Blocher und Herr Gysin, was ist in den USA passiert und welche Schlüsse ziehen Sie aus diesen grässlichen Ereignissen? Blocher: Da haben raffinierte und intelligente Leute ohne grosse eigene Mittel ungeheure Wirkung erzielt und grossen Schaden angerichtet. Bezeichnend ist dabei, dass sie aus dem angegriffenen Land heraus agiert und zum Teil im Lande selbst zuvor noch trainiert haben. Wenn es bin Laden war, wäre es sogar ein Angreifer, der früher vom amerikanischen Geheimdienst bezahlt und ausgebildet worden ist. Und was folgern Sie daraus für die Schweiz? Blocher: Man muss das ernst nehmen und unser Land muss seine Sicherheitssysteme endlich darauf ausrichten. Dass wir militärisch angegriffen würden und dass es nach langen Vorwarnzeiten zu grossen Panzerschlachten käme, das steht nicht mehr im Vordergrund. Es braucht ein gründliches Umdenken in der Sicherheitspolitik. Wie sieht Ihre Analyse aus Herr Gysin? Gysin: Kernpunkte sind unbeschreibliches Leid als Folge einer furchtbaren Gewalt, dann auch die Demütigung eines ganzen Landes, einer Supermacht. Das ist Terrorismus in schwerster Form; und die Auswirkungen lassen sich noch gar nicht abschätzen. Getroffen wurden zudem Symbole der westlich-kapitalistischen Welt mit ihrer Führungsmacht Amerika. Das zentrale Symbol des Militärs wurde getroffen, das sich als ohnmächtig erwiesen hat... Blocher: ...wie auch die CIA... Gysin: ...genau, wie auch die CIA. Getroffen wurde auch ein Hauptsymbol des Welthandels. Dahinter stecken Armut und weitere Ursachen des Terrorismus. Und Ihre Folgerung für die Schweiz? Gysin: Das Militär aufzurüsten, wie das Herr Blocher will, ist unnötig. Es gibt für mich zwei Strategien: Erstens, den Terroristen den Nährboden entziehen und Ungerechtigkeiten abbauen. Zweitens ihre Waffen- und Finanztransaktionen unterbinden. In der Schweiz müssen wir ein Klima der Toleranz gegenüber den Fremden schaffen. Wir müssen mehr über den Islam wissen ... Blocher: Gut, aber bei den Hintergründen aufpassen. Bei bin Laden hat das nichts zu tun mit der Armut. Dahinter stecken ausgesprochen reiche Leute. Für sie ist es eine ethnische und religiöse Auseinandersetzung. Ihr Netz ist eben auch in den reichen Ländern verankert. Die Frage ist, können Sie sich mit Ihrer Toleranz gegen solche Kämpfer wappnen? Gysin: Ich rede doch nicht von Toleranz gegenüber Terroristen. Und die Wahrscheinlichkeit, dass religiöser Fanatismus mit hineingespielt hat, ist gross. Aber die Rekrutierungsbasis der Terroristen liegt bei den Menschen, die nichts mehr zu verlieren haben. Wie beeinflussen die Ereignisse das Verhältnis der Schweiz zur UNO? Blocher: Es ist klar sichtbar geworden, wie ausserordentlich wichtig die Neutralität für uns als Sicherheitsgarantin ist. Und zwar die bewaffnete, immer währende, selbst gewählte und bündnisfreie Neutralität. Das ist das Mittel, dass wir nicht in solche verrückte Auseinandersetzungen hineingezogen werden. Wenn es bin Laden war, war es einmal schick, dass man Terroristen aufrüstet, das hat damals niemanden geärgert, und einige Jahre später will man nun das Gegenteil tun. Als kleiner Staat darf man sich da nicht reinziehen lassen. Und das ist der springende Punkt, warum ich gegen den Beitritt zur UNO bin. Gysin: Ich sehe das völlig anders. Dieser schreckliche Terroranschlag hat gezeigt, dass Gemeinschaft gefragt ist. Ein einzelnes Land kann wenig dagegen ausrichten. Da findet die UNO in ihren Kernaufgaben eine Bestätigung - nämlich präventiv gegen Armut, Diskriminierung und auch gegen Rassismus vorzugehen. Die UNO, Herr Blocher, bekämpft seit 1972 auch ganz konkret den Terrorismus. Sie hat erst kürzlich neue Konventionen gegen Bombenterror und gegen die Finanzierung des Terrorismus beschlossen ... Blocher: ...mit welchem Erfolg?... Gysin: Die Schweiz wird das nächstens ratifizieren. Das Bankgeheimnis darf Terroristen wie Mobutu nicht mehr schützen. Herr Blocher, die Schweiz ist bei allen UNO-Unterorganisationen dabei und zahlt dafür 450 Millionen pro Jahr. Sie sind gegen die UNO. Warum verlangen Sie nicht auch den Rückzug aus den Unterorganisationen? Da könnten Sie erst noch viel Geld sparen. Blocher: Die Teilnahmen an technischen Unterorganisationen ist mit unserer Neutralität nicht im Widerspruch. Wir werden dadurch nicht verpflichtet, gegen andere Staaten diskriminierende wirtschaftliche, politische oder gar militärische Massnahmen mitzumachen. Bei all den Bereichen, die Herr Gysin angesprochen hat, sind wir dabei: Menschenrecht, Bildung, Landwirtschaft, Gesundheit, Währungsfonds überall sind wir mit dabei. Das entscheidende ist jedoch der Vertrag über die Vollmitgliedschaft, weil der Sicherheitsrat gemäss Artikel 41 der Charta Mitglieder zu diskriminierenden Massnahmen verpflichten kann. Darin haben fünf Grossmächte das Vetorecht und da würden wir reingezogen. Sie wollen die Neutralität zu einem zentralen Argument Ihres Abstimmungskampfs machen, Herr Blocher. Warum eigentlich, alle andern Neutralen sind in der UNO und spielen eine wichtige Rolle, haben Generalsekretäre gestellt. Gysin: Genau, Irland, Österreich, Schweden - alle Neutralen sind dabei. Blocher: ...Ich muss Ihnen sagen, die Neutralitäten Finnlands und Schwedens sind nicht integral. Schweden hat eine Neutralität von Fall zu Fall, und Österreich hat eine Verpflichtung aus dem Friedensvertrag... Gysin: ...und Turkmenistan hat nochmals eine andere Neutralität und auch die Schweizer Neutralität ist nicht mehr die gleiche wie früher. Und die UNO akzeptiert alle Neutralitäten. Aber Ihre Neutralität ist nicht die, mit der wir leben... Blocher: ... das ist interessant Herr Gysin. Was wollen Sie denn für eine? Keine integrale? Keine dauernde? Keine bewaffnete, nicht eine bündnisfreie, dann sagen Sie uns das doch mal. Sagen Sie es, Herr Gysin! Gysin: Wir... Blocher: ...wer wir? Gysin: ...wir Befürworter ... Blocher: ...aha, gut!... Gysin: ... wir Befürworter stützen uns auf die Neutralität, so wie sie in der Verfassung steht. Diese wird auch von der UNO respektiert. Lesen Sie Artikel drei Absatz drei der UNO-Charta. Über militärische Sanktionen werden wir auch als UNO-Mitglied allein entscheiden. Das tangiert unsere Neutralität nicht. Armutsbekämpfung, Gesundheitspolitik und Friedenspolitik... Blocher: ...da sind wir überall dabei... Gysin: ... das sag ich ja, die UNO hat Kopf und Beine. Wenn wir nur bei den Gliedern, den Spezialorganisationen, beim Kopf jedoch, also bei der Generalversammlung, nicht dabei sind, dann klappt das nicht. Nun aber nochmals zur Neutralität. So wie die Schweiz sie versteht, gilt sie militärisch gegenüber einzelnen Ländern. Die UNO ist aber eine Gemeinschaft, bei der alle dabei sind. Die UNO ist in der Rolle des Polizisten gegenüber dem Verbrecher und da gibt es keine Neutralität, wie auch nicht gegenüber Terroristen - oder sind Sie da anderer Meinung? Blocher: Terroristen sind Kriminelle; sie vertreten keinen Staat. Zur Neutralität. Es ist nicht neu, dass die Politiker die Neutralität nicht achten, weil die Neutralität die Politiker in ihrer Bewegungsfreiheit einschränkt. Neutralität heisst sich nicht einmischen... Gysin: ...Sie reden, als ob sie kein Politiker wären... Blocher: ...ich begreife, dass Sie es nicht gern hören, wenn ich über Neutralität spreche... Gysin: ...doch, Neutralität ist eines meiner Lieblingsthemen... Blocher: ...also, Neutralität ist das typische Mittel des Kleinstaates, nicht in Auseinandersetzungen der Grossstaaten hineingezogen zu werden und sich nicht einzumischen. Und sie ist für die Schweiz nur dann glaubwürdig, wenn sie dauernd ist. Eine solche Neutralität hat nur die Schweiz. Heute nutzen wir die Chancen nicht, die sich daraus ergeben, weil der Bundesrat die Neutralität eigentlich nicht mehr will. Er will ja in die EU und in die UNO ist nur eine Etappe dafür... Gysin: ...Jetzt vermischen Sie aber alles... Blocher: ...nein, ich zitiere nur Herrn Deiss, und zwar wörtlich. In dieser ganzen Öffnung ist die UNO eine Etappe und da hat die Neutralität keinen Platz. Es tut mir leid, dass ich das sagen muss... Gysin: Nach Ihrem Gusto heisst Neutralität, dass wir wirtschaftliche Sanktionen der UNO durchbrechen und Despoten wie Saddam Hussein beliefern. Blocher: Nein, wir stehen eben auf keiner Seite. Das ist die grosse Kunst. Herr Gysin, wer definiert denn, wer die Despoten sind? Gysin: Das macht der UNO-Sicherheitsrat. Blocher: eben, eben... Im Sicherheitsrat haben fünf Grossmächte ein Vetorecht - da geht also Macht vor Recht. Wie wollen Sie das dem Volk erklären, Herr Gysin? Gysin: Das wäre historisch erklärbar, ich will es aber nicht erklären, weil es auch für mich nicht akzeptabel ist. Das wollen wir ändern. Aber wir können es besser, wenn wir drin sind, als wenn wir draussen vor der Tür bleiben. Blocher: Ha, Illusionen, Illusionen! Gysin: ...zudem tragen wir jetzt schon alle wirtschaftlichen Sanktionen der UNO mit... Blocher: ...der Bundesrat macht das freiwillig, nicht wir... Gysin: ...die Schweiz macht das, und auch Sie können nicht anders, Herr Blocher. Und ich finde es auch richtig so... Blocher: ...Sie schon, das ist ja klar, es ist Ihnen auch gleich, was für Dummheiten passieren... Gysin: ...nein, sicher nicht... Blocher: Doch, Hauptsache ist Ihnen doch, Sie sind dabei. Herr Blocher, die Wirtschaftsverbände sind für den UNO-Beitritt. Warum sind Sie als Grossunternehmer dagegen? Blocher: Die Wirtschaftsverbände schauen immer, wo die momentanen Interessen sind. 1992 waren sie für den EU-Beitritt und heute wollen sie nichts mehr davon wissen. So schnell geht das. Aber man kann nicht die Staatsprinzipien nicht nach den momentanen Interessen ändern. Gysin: Die Wirtschaft hat eingesehen, dass ein Gegengewicht zur nur wirtschaftlichen Globalisierung notwendig ist, wo soziale, menschenrechtliche und ökologische Standards mit hineinkommen. Und dieses Gegengewicht kann nur die UNO schaffen. Warum meinen Sie, werden die Terror-Anschläge in den USA die UNO-Abstimmung in Ihrem Sinne beeinflussen? Blocher: Weil sie zeigen, wie unglaublich, die Machtauseinandersetzungen auf der Welt sind. Es ist wichtig, sich nicht in diese einzumischen, um glaubwürdig neutral zu bleiben. Gysin: Ich bin nicht sicher, wie das Schweizer Volk auf die Ereignisse reagiert und wie die Abstimmung herauskommt. Aber es war ein sehr starkes Gemeinschaftsgefühl spürbar. Es ist offensichtlich, dass Terrorismus in dieser Form vor keinen Landesgrenzen halt macht.
11.06.2001