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Wirtschaft

27.08.2002

Kein Lottogewinn, sondern Volksvermögen

Streitgespräch mit Ständerätin Christine Beerli im Tages-Anzeiger vom 27. August 2002 Gold-Initiative oder Solidaritätsstiftung? SVP-Nationalrat Christoph Blocher im Wortduell mit FDP-Ständerätin Christine Beerli. Über die Geldnöte der AHV, die Erhöhung der Mehrwertsteuer und mögliche Erpressungsversuche. Am 22. September stimmen wir darüber ab, was mit den überschüssigen National- bankreserven geschehen soll. Alles Geld in die AHV? Oder nur die Erträge je zu einem Drittel an AHV, Kantone und Solidaritätsstiftung? Ein Streitgespräch. Mit Christine Beerli und Christoph Blocher sprachen Richard Aschinger und Gaby Szöllösy Wir sind in der glücklichen Lage, Geld verteilen zu können, das wir niemandem wegnehmen müssen. Eine Situation wie nach einem Lottogewinn. Warum tut sich die Schweiz da so schwer? Christine Beerli: Die Auseinandersetzung ist wichtig. Denn das Geld ist Volksvermögen, da bin ich mit der SVP einverstanden. Es ist ein Geschenk, das dem Volk zufällt, und wir sind gehalten, es so verantwortungsvoll wie möglich einzusetzen. Deshalb sieht der Gegenvorschlag von Bundesrat und Parlament vor, nur die Zinserträge des Vermögens zu verteilen, das Vermögen selbst soll über 30 Jahre lang teuerungsbereinigt erhalten bleiben. Die nächste Generation wird also neu entscheiden können, was damit geschehen soll. Wir schlagen eine nachhaltige Lösung vor. Christoph Blocher: Es geht doch weder um einen «Lottogewinn» noch um «Geschenke», sondern um vom Schweizervolk hart erarbeitetes Vermögen. Die Schweizerische Nationalbank hat aus heutiger Warte gesehen jahrzehntelang zu viel Reserven geäufnet. Schweizerinnen und Schweizer zahlten dies, zum Beispiel durch höhere Hypothekarzinsen und teurere Kredite. Also steht ihnen das jetzt nicht mehr benötigte Reservevermögen zu. Es gehört deshalb nicht zu einem wesentlichen Teil in irgendeine Stiftung, die in der halben Welt Geld verteilt. Am besten setzt man dieses Volksvermögen für die Not leidende AHV ein: Mit den Erträgen können so RentenKürzungen oder die Erhöhung von Lohnabzügen oder höhere Mehrwertsteuern für die AHV für mindestens die nächsten zehn Jahre vermieden werden. Beerli: Ich habe von einem Geschenk gesprochen, weil dieses Vermögen durch einen Aufwertungsgewinn zu Stande gekommen ist. Solange der Schweizerfranken an das Gold gebunden war, musste die Nationalbank laut Vorschriften dieses Gold in ihrem Tresor horten und zu einem fixen Preis bewerten, der unter dem Marktpreis lag. Erst seit wir gesetzlich die Goldbindung des Frankens aufgelöst haben, darf die Nationalbank das Gold zum viel höheren Marktpreis bewerten. Und das Gold verkaufen, das sie für ihre Währungspolitik nicht mehr braucht. Wir möchten die Zinsen dieses Goldvermögens ausgewogen einsetzen: ein Drittel für die AHV, ein Drittel für die Solidaritätsstiftung, und das letzte Drittel lassen wir den Kantonen zukommen. Herr Blocher, Sie wollen das Volksvermögen dem Volk zurückgeben. Das könnten Sie aber auch via Krankenkassenprämie oder über die Telefonrechnung. Es geht doch gar nicht primär um die Altersvorsoge, sondern die AHV bietet ein praktisches Verteilsystem. Blocher: Wir haben tatsächlich verschiedene Varianten geprüft, auch ob man das Geld direkt dem Volk verteilen soll, mit Checks an alle Bürgerinnen und Bürger. Aber das ist keine gute Lösung, so kämen mit einem Mal 19 Milliarden auf den Markt. Das würde wahrscheinlich zu einer Überhitzung führen. Und soll man einem Säugling gleich viel auszahlen wie einem Rentner? Ausserdem wäre das Vermögen dann aufgebraucht. Um das Modewort auch zu brauchen: Das wäre keine nachhaltige Lösung. Die AHV dient dem ganzen Volk. Wird die SVP-GoldInitiative angenommen, hat der Gesetzgeber zwei Möglichkeiten: Das ganze Vermögen bleibt bei der Nationalbank, und die Erträge gehen an die AHV, oder das Vermögen geht in den AHV-Fonds, und die Erträge werden dort für die Renten eingesetzt. Beerli: Was wollen Sie nun? Das Vermögen aufbrauchen oder nur die Zinsen der AHV zukommen lassen? Blocher: Auch bei uns werden nur die Erträge aufgebraucht. Es spielt doch keine so grosse Rolle, ob das Vermögen von der Nationalbank oder vom AHV-Fonds verwaltet wird. Der AHV-Fonds muss ja immer einen bestimmten Deckungsgrad aufweisen, sicher über 20 Milliarden. Das garantiert, dass auch dort die Gelder nicht nach Belieben aufgebraucht werden. Wichtig ist vor allem, dass die Gelder gut bewirtschaftet werden. Das nützt der ganzen Bevölkerung. Mit unserer Initiative wollen wir diese Erträge für alle Zeiten der AHV zuweisen. Der Gegenvorschlag ist hingegen auf 30 Jahre beschränkt, danach kann das Vermögen aufgebraucht werden. Beerli: Nur wenn die nächste Generation diese Verteilung abändern will, weil sie andere Prioritäten setzt. Es gibt aber noch einen andern Unterschied: Bei unserer Drittelslösung wird das Vermögen klar auf 1300 Tonnen Gold begrenzt. Bei Ihrer Initiative nicht. Der Initiativtext spricht von sämtlichen nicht mehr benötigten Währungsreserven. Das scheint mir ausserordentlich problematisch: Wenn die Währungsreserven mit der Altersvorsorge in Verbindung gebracht werden, kommt die Nationalbank dauernd unter Druck, neue Reserven freizugeben und der AHV zuzuführen. Ohne klare Abgrenzung der Summe wird die Nationalbank erpressbar. Blocher: Aber nur wenn man ganz schwache «Joggel» in der Nationalbank hätte! Die Nationalbank entscheidet auch bei unserer Initiative weiterhin, wie viele Währungsreserven sie braucht. Aber wenn sie überschüssige Reserven hat, dann sollen die Erträge davon in die Not leidende AHV fliessen. Die AHV ist das grösste Solidaritätswerk und kommt allen zugute. Der Gegenvorschlag will einen wesentlichen Teil in eine - übrigens erpresste - Stiftung legen und verteilen, ohne dass wir recht wissen, wofür. Gerade in der heutigen Zeit steckt die 1. Säule, die AHV, in grossen Schwierigkeiten; die 2. Säule ebenfalls. Deshalb sollten wir dieses Volksvermögen für unser grösstes Sozialwerk nutzen. Eine «erpresste» Stiftung, Frau Beerli? Beerli: Es stimmt, Alt- Bundesrat Arnold Koller hat die Stiftungsidee damals im Kontext der Holocaust-Debatte präsentiert. Das ist nicht wegzudiskutieren. Seither hat die Stiftung einen weiten Weg hinter sich. Was jetzt vorliegt, ist ein absolut zukunftsgerichtetes Werk, von dem vor allem die junge Generation profitieren soll. Deshalb wird auch mehr als die Hälfte der Stiftungsmitglieder unter 40 Jahre alt sein. Die Stiftung bewirkt eine Fortsetzung unserer humanitären Tradition und wird eine ähnliche Strahlungskraft haben wie das Rote Kreuz, auf das wir alle stolz sind. Und zwar gegen aussen wie gegen innen, denn die Hälfte der Gelder wird im Ausland eingesetzt, die andere Hälfte im Inland. Für Laien ist nach wie vor nebulös, wofür die Stiftung ihre Gelder verwenden soll. Was werden für Projekte unterstützt? Beerli: Das ist in der Tat noch nicht sehr konkret, was aber gar nicht schlecht ist. Laut Stiftungszweck unterstützt sie solidarisches Handeln im In- und Ausland und befähigt die junge Generation, verantwortungsbewusst die Herausforderungen der Zukunft zu meistern. Konkrete Leitlinien wird dann der Stiftungsrat definieren. Fest steht aber - und das ist ganz wichtig -, dass die Stiftung keine Hilfe an Einzelpersonen oder Gruppen finanziert, sondern in Projekte investiert. Und dass sie nicht Entschädigungen für Versäumnisse der Vergangenheit entrichtet. Also keine Zahlungen beispielsweise an Holocaust-Opfer leistet. Herr Blocher, Sie schütteln den Kopf. Blocher: Alt-Bundesrat Koller hat damals vor der Bundesversammlung versprochen, man errichte eine Solidaritätsstiftung «selbstredend auch für die Holocaust- und Shoa-Opfer». Das wurde in Amerika sehr wohl gehört, Ich brauche nicht Prophet zu sein, um sagen zu können: Machen wir die Stiftung, werden wir von diesen Kreisen jedes Jahr unter Druck gesetzt. Denn sie wollen etwas aus diesen Erträgen sehen. Unter dem Titel «Stiftung» ist ja auch alles möglich. Die Linderung von Krankheiten, von Ausgrenzung, von Gewalt, von Menschenrechtsverletzungen. Man will Strukturen für funktionsfähige Demokratien aufbauen, Bildung unterstützen. Da hat alles drin Platz. Beerli: Das ist nicht wahr. Es besteht kein Rechtsanspruch auf irgendwelche Stiftungsleistungen. Ein konkretes Beispiel, Frau Beerli: Ostdeutschland und Tschechien leiden unter den schweren Überschwemmungen der letzten Tage. Könnte da die Stiftung helfen? Beerli: Wenn ein Projekt besteht und der Stiftungsrat das Projekt für gut befindet, dann kann er durchaus unbürokratische Hilfe in Notsituationen leisten. Blocher: Da helfen die Schweizer auch ohne Stiftung. Sie spenden unverzüglich der Glückskette. Das ist echte Solidarität. Beerli: Ich will noch ein Beispiel aus dem Inland anfügen: Es gibt heute viele Familien, deren Eltern mit der Erziehung ihrer Kinder überfordert sind. Das kann schreckliche Folgen haben, denken Sie an Eltern, die ihre Babys aus Überforderung schütteln. Da könnte man analog zum Nottelefon für Kinder auch eines für Eltern einrichten. Das sind ausserordentlich wichtige Dinge, für die wir aber keine Bundesgelder einsetzen können. Warum nicht? Beerli: Weil das keine Staatsaufgabe ist, auch das Nottelefon für Kinder kriegt keine Gelder vom Bund. Der Vorteil der Stiftung liegt übrigens auch darin, dass sie nicht selbst teure Strukturen aufbauen, sondern mit bestehenden Organisationen zusammenarbeiten würde. Beispielsweise mit der Pro Juventute oder andern Hilfswerken. Blocher: Ich zweifle nicht daran, dass es Tausende von Organisationen gibt, die das Geld abholen werden. Nur: Dieses Geld geht den Schweizerinnen und Schweizern ab. Denn die Millionen, die Sie für die Stiftung einsetzen wollen, fehlen bei der AHV. Dann bleibt nur noch, entweder die Rente zu kürzen oder die Lohnabzüge oder die Mehrwertsteuern zu erhöhen. Ist das sozial? Beerli: Herr Blocher, auch mit Ihrer Initiative müssen wir die Mehrwertsteuer erhöhen, das wissen Sie ganz genau. Die höchstens 750 Millionen Zinserträge pro Jahr lösen die Finanzprobleme der AHV nicht. Die AHV braucht weitergehende Sanierungs-Massnahmen, und daran arbeiten wir im Moment im Rahmen der 11. AHV-Revision. Wir versuchen, die Strukturen so zu bereinigen, dass sich die AHV langfristig selbst finanziert. Blocher: Die Rentenanstalt gibt jetzt bekannt, dass die Rendite von 1985 bis 2002 im Kollektivgeschäft sechs Prozent betrug. Unsere firmeneigene Pensionskasse erwirtschaftete seit ihrer Gründung in den 50er-Jahren über fünf Prozent pro Jahr. Die Erträge werden also mehr als eine Milliarde sein. Das ist ein Drittel bis ein halbes Mehrwertsteuerprozent, das man auf alle Zeiten nicht erheben müsste. Beerli: Sie sprechen immer von der Erhöhung der Mehrwertsteuer. Bei Ihrer Lösung gehen aber die Kantone leer aus. Wir hingegen berücksichtigen die Kantone mit einem Drittel. Damit können diese zum Teil auch Steuersenkungen vorsehen oder wenigstens neue Steuern vermeiden. Deshalb hat sich die Konferenz der Kantonsregierungen auch hinter unseren Vorschlag gestellt. Blocher: Ich verstehe, dass die Kantone sich gerne auch ein Stück dieses Kuchens abschneiden würden. Aber ich bin überzeugt, dass sie das Geld nicht für den Schuldenabbau verwenden würden. Damit stiegen nur die Ausgaben. Frau Beerli, in dieser Abstimmung gibt es drei mögliche Resultate. Was wäre für Sie das schlimmste Resultat? Beerli: Die Gold-Initiative, denn sie lässt offen, ob das Vermögen aufgebraucht wird, und bringt wenig, weil man die Mehrwertsteuer trotzdem erhöhen muss. Deshalb ist sie für mich ganz klar die schlechteste Lösung. Herr Blocher? Blocher: Die Annahme des Gegenvorschlags wäre das Schlimmste: Die Stiftung wird zur dauernden Erpressung aus dem Ausland führen, und der AHV fehlen dann diese Beträge. Dies ausgerechnet in der heutigen schlechten Wirtschafts- und Finanzlage mit riesigen Schuldenbergen! Heisst das, dass Sie beide mit einem doppelten Nein leben könnten? Beerli: Werden die Initiative und der Gegenvorschlag dazu abgelehnt, so beginnt das ganze Gerangel über das Goldvermögen von vorne. Und es besteht erneut die Gefahr, dass das Familiensilber verscherbelt wird. Blocher: Bei einem doppelten Nein wäre wohl die Stiftung vom Tisch. Aber auch der volle Einsatz für die AHV wäre nicht mehr möglich. Frau Beerli hat Recht, der Tanz würde von neuem beginnen.

20.08.2002

Schloss Rhäzüns bleibt geschlossen

Interview mit dem "Rhiiblatt" vom 20. August 2002 Anlässlich eines SVP-Anlasses ist Christoph Blocher, Nationalrat ZH, am Dienstag, 20. August, im Gemeindezentrum Tamins anwesend gewesen. Das "Rhiiblatt" befragte Blocher exklusiv. Der erste Teil des Interviews besteht aus Fragen über die AHV-Goldinitiative, und im zweiten Teil beantwortete Blocher regionale Fragen, wie die über mögliche Führungen im Schloss Rhäzüns. Mit Christoph Blocher sprach Linus Fetz Gold im Wert von 20 Milliarden Franken lagert unter dem Bundeshaus. Die AHV-Goldinitiative die Blocher unterstützt, beabsichtigt, das Gold für die Sicherung der AHV einzusetzen. Dadurch sollen gemäss Initiativkomitee die Renten bis mindestens im Jahr 2012 ohne zusätzliche Lohn- und Mehrwertsteuerprozente gesichert werden. Wäre es nicht sinnvoller, dieses Geld langfristiger anzulegen, wie beispielsweise in den Nachkriegsjahren für die Wasserkraftwerke? Christoph Blocher: Nein, es wäre unsinnig, das Geld den privaten Wasserkraft-Betreibern nachzuschiessen. Die erste Säule, die AHV, ist jetzt Not leidend. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir uns in einer schlechten Wirtschaftslage befinden. Sie sagen, das Geld sei Volksvermögen und gehöre dem Schweizervolk. Abgesehen von ein paar wenigen Lohnprozenten profitieren davon jedoch vor allem die Menschen in unserem Land, die über 55 Jahre alt sind. Gehören die jüngeren Generationen, die mehr als die Hälfte der Bevölkerung ausmachen, nicht zum Schweizervolk? Blocher: Mit der Auflösung des Goldes für die AHV würden nicht nur die Senioren profitieren, sondern auch die Jungen. Sie müssten weniger Mehrwertsteuern bezahlen und könnten morgen die Rente geniessen. Was sind Ihrer Meinung nach die Gründe, am 22. September ein Ja für die AHV-Goldinitiative in die Urne zu legen? Blocher: Das Volk würde so sein Eigentum zurückerhalten. Alle Familien, Männer und Frauen profitieren. Wir müssten mindestens 20 Milliarden Franken weniger Mehrwertsteuern zahlen. So bleiben jedem Bürger 3000 bis 3500 Franken mehr zum Leben. Unser Land bleibt so auch unabhängig, und das Volksvermögen wird nicht für eine erpresste Stiftung verschleudert. "Wir mischen uns nicht in die Angelegenheiten der Gemeinden ein." Welche Stellung nimmt die EMS zu der Standortgemeinde Domat/ Ems, zu Tamins, Bonaduz, Rhäzüns und Felsberg ein? Blocher: Dadurch, dass die Arbeitnehmer in den umliegenden Gemeinden wohnen, halten wir einen guten Kontakt. Wir mischen uns jedoch nicht in die Angelegenheiten der Gemeinden ein. Eine Ausnahme war die Ortsplanung in Domat/Ems, wo wir uns für eine mögliche Erweiterung des Unternehmens eingeengt fühlten. Waren Sie auch schon Golfspielen in Domat/Ems? Blocher: Nein, bisher noch nie. Im Moment kann ich mir diesen Sport nicht leisten ... "Ich war schon auf allen Emser Hügeln." Waren Sie bereits auf einem der Domat/Emser Hügel? Blocher: Ja, ich war schon auf allen Emser Hügeln. Nicht nur auf den Hügeln im Feld, sondern auch auf denen mit den Kirchen - sogar schon mitten in der Nacht! In wieweit interessieren Sie sich für die lokalen Ereignisse hier? Blocher: Ich informiere mich vor allem über die lokalen Ereignisse in der Region, indem ich das "Bündner Tagblatt" lese. "Ich halte nicht viel von Logos." Die Gemeinde Domat/Ems hat ein neues Logo kreiert. Kennen Sie es, und was halten Sie davon? Blocher: Von meinem Mitarbeiter habe ich es mir geben lassen. Ich halte nicht viel von Logos. Mir gefallen die alten Wappen besser. Das Schloss Rhäzüns hat eine wichtige geschichtliche Rolle für die Region und den Kanton Graubünden gespielt. Wann findet die erste öffentliche Führung durch das Schloss statt? Blocher: So lange das Schloss Rhäzüns der EMS gehört, gibt es keine öffentlichen Führungen. Der Grund dafür ist, dass das Schloss aus Wohn- , Schlafräumen und Esssälen besteht. Eine Ausnahme mache ich mit den Viertklässlern von Rhäzüns, die ich jedes Jahr ins Schloss einlade, sodass innerhalb von 30 Jahren eine ganz Generation Rhäzünser das Schloss besichtigen kann.

14.08.2002

«Was ist so dumm daran, solidarisch zu sein, Christoph Blocher?»

Interview mit der Thurgauer Zeitung vom Mittwoch, 14. August 2002 Im September entscheidet der Souverän, was mit den überschüssigen Gold-Reserven geschehen soll. Zur Auswahl stehen die Gold-Initiative und deren Gegenvorschlag. SVP-Nationalrat Christoph Blocher sieht in der Gold-Initiative "die gerechteste Lösung". Mit Christoph Blocher sprach Thomas Münzel Wenn die überschüssigen Goldreserven im Wert von zirka 20 Milliarden Franken Volksvermögen darstellen, dann wäre doch die gerechteste Lösung diejenige, dass man jeder Schweizerin und jedem Schweizer gut 3500 Franken bar auf die Hand auszahlen würde. Was halten Sie von diesem Vorschlag, Christoph Blocher? Christoph Blocher: Wir haben diesen Vorschlag auch geprüft. Es ist keine abwegige Lösung. Auf jeden Fall ist sie besser als der Gegenvorschlag des Bundesrates. Es hat sich aber gezeigt, dass dieser Vorschlag zwei Schwierigkeiten in sich birgt. Zum einen stellt sich die Frage, ob es richtig ist, dass jede Person gleich viel Geld bekommt - also der eintägige Säugling genau so viel, wie die 80-jährige Frau oder der 80-jährige Mann, welche natürlich an diese Goldreserven mehr beigetragen haben als der Säugling. Und wie sieht es aus in Bezug auf die Ausländer, welche ja auch werktätig waren? Zusammengefasst gesagt geht es hier also um das Verteilproblem. Abgesehen davon haben wir aber auch noch andere Gründe: Was passiert, wenn man plötzlich 20 Milliarden Franken in den Geldkreislauf bringt, wenn während eines Jahres plötzlich für 20 Milliarden mehr konsumiert wird? Ist eine Inflation, eine Überhitzung zu erwarten? Es ist schwierig abzusehen, was passieren könnte. Deshalb besteht unsere Lösung darin, das Geld auf einem anderem Weg allen zu- gute kommen zu lassen. Denn von der AHV profitieren alle und die Mehrwertsteuer - die man nicht erhöhen muss - begünstigt auch alle. Darum ist die Gold-Initiative die gerechteste Lösung. Man könnte Ihnen vorwerfen, dass Sie eine etwas verengte Optik haben, da es ja noch andere Problemfelder im Bundeshaushalt gibt. Beispielsweise die Invalidenrente oder die enorme Staatsverschuldung von über 110 Milliarden Franken. Blocher: Natürlich gibt es 1000 Möglichkeiten das Geld zu verteilen. Die Ausgangs-Frage bleibt aber bestehen: Wem gehört denn das Geld? Wenn man das Geld der Invalidenversicherung geben würde, so würden - im Gegensatz zur AHV - nicht alle gleich davon profitieren. Natürlich könnte man mit dem Gold auch die Staatsschulden abbauen. Profitiert von diesem Schuldenabbau hätte der Steuerzahler. Auf Grund der Goldreserven, die die Nationalbank unter anderem dank des Goldmonopols hat, ist aber der Steuerzahler und derjenige, der diesen Betrag erbracht hat, nicht der gleiche. Ich will aber nicht päpstlicher sein als der Papst: Wenn man beschlossen hätte, das Gold dem Bund und den Kantonen zu geben, um die Schulden zu reduzieren, dann hätte man aber gleichzeitig auch die Verpflichtung eingehen müssen, dass die abgebauten Schulden nicht sofort wieder aufgebaut werden. Aber das wollte man nicht garantieren. Man wollte dem Staat die Freiheit geben, wieder neue Schulden zu machen. Das hiesse aber nichts anderes als eine höhere Staatsquote und erst noch Steuererhöhungen für die AHV. Und das ist wirtschaftlich schädlich und trifft wieder das ganze Volk negativ. "Die Gold-Initiative lenkt von der nötigen Hauptdiskussion ab, wie die AHV echt und langfristig zu konsolidieren sei", meint Bundespräsident Kaspar Villiger. Betreiben Sie eine Pflästerlipolitik? Blocher: Bis jetzt hat man für die AHV nichts anderes gemacht, als dauernd die Lohnabzüge und die Mehrwertsteuer zu erhöhen. Und eine neue Mehrwertsteuer-Erhöhung für die AHV ist bereits geplant. Natürlich löst die Gold-Initiative nicht alle Probleme der AHV. Das wäre Sand in die Augen gestreut. Doch die Initiative führt dazu, dass die Renten sicherer sind - ohne Mehrwertsteuererhöhung. Das heisst, dass wir mindestens für die nächsten 10 Jahre - und wenn die Wirtschaft funktioniert auch noch länger - keine zusätzlichen Steuern, Lohnabzüge oder Rentenkürzungen für die AHV machen müssen. Das ist nicht nichts. Inwieweit stimmt der Vorwurf, der SVP gehe es weniger um die AHV, als viel mehr um die Verhinderung der Solidaritätsstiftung? Blocher: Wir haben zwar diesen Vorschlag unabhängig von der Solidaritätsstiftung gemacht. Aber es ist schon wahr, dass das Dümmste des Gegenvorschlages die Solidaritätsstiftung ist. Diese ist nach einer Hauruckübung des Bundesrates im März 1997 bekannt gegeben worden und zwar unter heftigem, erpresserischem Druck aus Amerika, dem der Bundesrat psychisch nicht mehr gewachsen war. Der Bundesrat wollte einen Befreiungsschlag führen und hat dann über den Kanal nach Amerika versprochen, dass die Schweiz einen Drittel der überschüssigen Goldreserven in diese Solidaritätsstiftung geben werde. Welche dann "selbstredend auch für Holocaust-Opfer" verwendet werden könnte... ... Die Stiftung sieht aber keine Gelder zur Abgeltung von Ansprüchen von Holocaustopfern vor... Blocher: ... Doch, doch. Die Formulierung des Stiftungsgesetzes ist so gedacht, dass dies möglich ist. Und die entsprechenden Kreise werden jedes Jahr die Stiftung erpressen. Die Stiftung ist zudem ein Selbstbedienungsladen par excellence. Was ist denn so dumm daran, solidarisch zu sein? Blocher: Das ist nicht dumm. Doch was heisst eigentlich das - leider sehr abgedroschene - Wort "solidarisch"? Solidarisch sein heisst, dass ich persönlich mit meinem Vermögen, mit meinem Einsatz für andere hinstehe. Und solidarisch heisst nicht, dass ein paar Stiftungsräte oder Politiker Geld verteilen, das anderen gehört. Geld, dass dann in irgendwelchen Kanälen verschwindet. Die Kantone haben einen verfassungsrechtlichen Anspruch auf die Nationalbank-Gewinne. Weshalb wollen Sie den Kantonen Geld vorenthalten, das ihnen zusteht? Blocher: Die Kantone verlieren mit der Gold-Initiative keinen Rappen. Gemäss Bundesverfassung teilen sich Bund und Kantone die Gewinnausschüttungen für Währungsreserven, die für Währungszwecke gebraucht werden. Zwei Drittel erhalten die Kantone, ein Drittel der Bund. Für Währungen, welche nicht für Währungszwecke benötigt werden, braucht es eine eigene verfassungsrechtliche Lösung, weil kein Anspruch der Kantone und des Bundes besteht. Deshalb musste man ja auch eine eigene Verfassungsbestimmung machen. Die Kantone ihrerseits haben ja sehr frühzeitig gesagt, dass sie mit der Drittelslösung, welche der Gegenvorschlag des Bundesrates vorsieht, einverstanden seien. Wenn es so wäre, dass sie Rechts-Anspruch hätten auf zwei Drittel dieser Reserven, dann hätten die Regierungsvertreter das gar nicht über Nacht versprechen dürfen. Denkbar ist, dass der Souverän sowohl die Gold-Initiative wie auch den Gegenvorschlag bachab schickt. Was dann? Blocher: Dann gibt es zwei Möglichkeiten. Die eine ist die, dass man die Goldreserven einfach in der Nationalbank belässt, ohne zu wissen, was damit zu tun ist. Und die andere ist die, dass der Zank ums Gold wieder von vorne beginnt. Sicher ist aber, dass dann dieser eine Drittel der Goldreserven nicht für die Solidaritätsstiftung verwendet werden darf. Ich halte es aber nicht für ausgeschlossen, dass dann plötzlich gewisse Kreise verlangen, dass alles Geld für die Solidaritätsstiftung verwendet werden soll.

12.08.2002

La crise durera deux à trois ans, mais peut être salutaire pour la Suisse

Interview dans Le Temps de lundi 12 août 2002 Christoph Blocher admet que son ami et ancien partenaire en affaires Martin Ebner a sous-estimé les forces nécessaires à son empire. Selon lui, la crise boursière n'est pas une catastrophe, mais un asainissement. Quant à l'initiative sur l'or, elle est le seul moyen d'assurer le financement de l'AVS.Auteur: Othmar von Matt et Yves Petignat Martin Ebner est plongé dans une crise de liquidités. Allez-vous l'aider? Christoph Blocher: Non. On ne m'a pas demandé d'aide. Personnellement les moyens me feraient défaut parce que ma fortune est engagée dans mon entreprise, le groupe Ems, et que celle-ci ne peut, bien entendu, soutenir financièrement personne. Vous ne pourriez pas étendre votre participation chez Lonza pour soutenir Martin Ebner? Blocher: Non. Ems a une participation de plus de 10% auprès de Lonza parce que celle-ci est importante pour Ems. Nous n'avons pas l'intention de l'étendre ni, d'ailleurs, de nous en défaire. Quelles relations avez-vous encore avec Martin Ebner? Blocher: Je connais Martin Ebner depuis la période des études. Nous nous sommes depuis lors liés d'amitié. Mais son entreprise et la mienne sont complètement séparées. Je ne sais rien de plus que vous sur ses affaires, et seulement d'après la presse. Depuis des années nous avons mené avec BZ Bank, qui selon la Commission fédérale des banques est saine, de bonnes relations d'affaires avec entière satisfaction. Vous avez eu par le passé des relations étroites et amicales avec Martin Ebner. Cela ne vous touche pas personnellement qu'il soit en difficulté? Blocher: Naturellement, cela me touche chaque fois qu'un entrepreneur se retrouve en difficulté. Je sais à quel point succès et échec sont liés pour un chef d'entreprise. Quand tout va bien, il est riche, que cela tourne mal et il perd tout. La Banque BZ de Martin Ebner et ses sociétés Vision ne sont par chance pas en danger. Mais sa holding personnelle n'a plus de moyens suffisants pour tenir tous ses projets. C'est pourquoi il a dû vendre, ce qui doit être tragique pour lui. Pourquoi avez-vous vendu vos participations à Pharma Vision il y a cinq ans? Blocher: Martin Ebner, la société Rolex et moi personnellement possédions 51% de Pharma Vision, dont j'étais le président. A cette époque, il n'y avait qu'une seule société Vision. La stratégie était de se concentrer sur un petit nombre de "pharma" et d'entreprises de chimie. Cette société a connu un grand succès. Tous les actionnaires, grands ou petits, y ont gagné. Martin Ebner a fondé ensuite d'autres Vision supplémentaires: BK Vision (banques), Stillhalter Vision, etc. Une participation à ces sociétés n'entrait pas en ligne de compte pour moi. En 1997, il est apparu qu'il y avait une certaine logique à lui abandonner les 51% de Pharma Vision. Je me suis concentré davantage sur Ems et j'ai donc retiré ma participation. Malgré cette vente, nous nous sommes séparés en bons termes. Etiez-vous plus prudent que Martin Ebner.... Blocher: Par définition, un chef d'entreprise industrielle est plus prévoyant qu'un entrepreneur de la finance. L'industrie travaille à beaucoup plus long terme. Mais Martin Ebner n'avait pas calculé avec une crise de la Bourse aussi longue et aussi profonde. Il n'est pas le seul! ... ou bien est-ce votre sens politique qui vous a dit qu'il serait mieux pour vous de rompre l'association avec lui? Blocher: Chaque chose en son temps. Martin Ebner est l'un des banquiers les plus innovatifs. Lorsque j'ai repris le groupe Ems, en situation difficile, c'est lui qui m'a fait les propositions les plus intéressantes pour constituer le capital propre qui manquait. Je les ai appliquées avec succès. Dans les entreprises, Ebner a aussi fait bouger beaucoup de choses pour les actionnaires. On a alors commencé à prendre au sérieux le fait que les actionnaires sont les propriétaires de l'entreprise. Mais pour traverser une période boursière aussi mauvaise, ses forces ne suffisaient pas. Est-ce que Martin Ebner a éparpillé ses forces? Blocher: Il avait beaucoup de positions fortes comme actionnaire, de sorte qu'il était contraint de prendre des responsabilités dans beaucoup d'endroits pour participer à la conduite des affaires. En période difficile, il a manqué de liquidités et de forces pour opérer les changements indispensables. C'est ce qu'il a sous-estimé. Martin Ebner serait "un banquier froid, introverti et rationnel". Vous "l'entrepreneur et homme politique impulsif, chenapan, énergique, passionné, intéressé au pays et aux gens", écrit Fredy Gsteiger dans un livre consacré à votre biographie. Etes-vous aussi différents? Blocher: (Il rit.) M. Gsteiger ne me connaît pas du tout et il ne connaît pas Martin Ebner non plus. La description qu'il fait de vous tombe juste. Blocher: Ce n'est pas le lieu ici de parler de ma personnalité. Encore moins avec des personnes qui tiennent cela de gens qui ne me connaissent pas. Naturellement, Ebner et moi avons des caractères différents. Ebner se concentre sur ses affaires: le secteur bancaire. Moi sur l'industrie. Martin Ebner ne s'intéresse pas à la politique ou aux partis politiques. Il trouvait constamment que mon engagement politique était du temps perdu. Néanmoins, comme entrepreneur, il est partisan de la responsabilité individuelle. Des discussions politiques, nous n'en avions qu'au niveau le plus élevé. Tout le reste intéressait peu Ebner. Y a-t-il des points communs? Blocher: Ebner aussi est complètement animé par son objectif. Seulement il avait, avec les placements en capitaux, d'autres buts que moi. Ebner a vu que la création de plus-value est de la plus grande importance pour le deuxième et le troisième piliers de la prévoyance de retraite. Je me bats pour l'initiative sur l'or de la BNS, qui doit aller à l'AVS pour assurer le premier pilier. Tout cela n'est possible que dans le cadre d'une économie de marché fonctionnelle. Ebner a vu aussi le danger que les propriétaires puissent être dépossédés par un management autosatisfait. Sous ce rapport, nous pensons la même chose. Vous et Martin Ebner avez eu les mêmes visions des débats dans la Suisse des années 90: des impôts bas, moins d'Etat, des idées de privatisation pour l'AVS, assistance plutôt qu'Etat social. Blocher: Je n'ai jamais soutenu une "vision politique", je rejette expressément cela. Mais quel entrepreneur prévoyant, quel être humain responsable peut défendre autre chose que l'Etat de droit libéral, avec des impôts les plus bas et un haut degré de responsabilité individuelle? Des actions politiques? Nous n'en avons pas évoquées. Ebner n'aurait jamais été intéressé. Fredy Gsteiger, votre biographe, arrive à d'autres conclusions. Il écrit: "Il s'en est fallu de peu et ils (Christoph Blocher, Martin Ebner et Kurt Schiltknecht) seraient aujourd'hui des tireurs de ficelles de l'économie suisse, donnant le ton dans ce pays aussi bien économiquement que politiquement par l'UDC de Blocher. [...] Le trio avait de manière notoire un concept économico-politique. Ils avaient une idée, une méthode, un but". Blocher: (Il rit.) Quelle absurdité. Ma femme a lu ce livre. Il y a des pages avec au moins quatre erreurs de faits. (Il rit de nouveau.) Vous savez d'où vient sa thèse? De Peter Bodenmann, qui polémiquait là-dessus, bien que Kurt Schiltknecht appartienne encore à son parti, le Parti socialiste. Vous n'envisagiez pas de révolution? Blocher: C'est complètement faux. Moi, un révolutionnaire? (Il rit.) Quiconque s'engage pour davantage de responsabilité individuelle, moins de bureaucratie ou des impôts plus bas aurait une activité de conspirateur? Il est économiquement prouvé depuis longtemps que seuls les Etats qui suivent cette politique ont du succès. Depuis près d'un an, nous subissons un krach boursier par à-coups. A quel point le jugez-vous dramatique? Blocher: Dans une perspective à long terme, cette évolution n'est pas un bouleversement mondial. Il s'agit d'une correction qui nous entraîne un peu vers le bas, comme auparavant, dans les années 90, vers le haut. On ne doit pas oublier que nous avons eu une période dorée dans les années 90. Douze années de haute conjoncture à la suite, comme aux Etats-Unis, on n'avait jamais vu cela depuis la Seconde Guerre mondiale. Etes-vous un optimiste? Blocher: Non. En affaires, essentiellement prévoyant, pessimiste. J'ai souvent peur que cela aille de travers. Je suis au contraire optimiste en ce que je crois au cours des choses. Mais comme entrepreneur je n'ai pas seulement une "saine foi en Dieu" mais aussi une confiance dans la réalité du marché. Le remarquable peintre suisse Albert Anker, qui observait bien le monde, résumait ainsi son œuvre: "Regarde, le monde n'est pas damné." Cette certitude a de la valeur et je m'y suis toujours tenu. Si cela va bien, je sais aussi que ce ne sera pas toujours ainsi. C'est ce que doivent apprendre beaucoup de gens aujourd'hui. C'est ce qu'oublient très vite les gens - malheureusement les chefs d'entreprise également. Jeunes banquiers, habitués de la Bourse et jeunes entrepreneurs vivent pour la première fois une telle récession boursière. Comment jugez-vous la situation? Blocher: L'évolution de la Bourse n'est pas la conséquence du 11 septembre. Après une période de bonne conjoncture dans les années 90, nous avons aujourd'hui une baisse de conjoncture. Elle ne durera pas seulement trois mois, mais deux ou trois ans. C'est ce que nous apprend l'expérience. Les Bourses réagissent par anticipation, souvent en exagérant. La baisse de conjoncture n'est pas une catastrophe, il n'y a pas une chute catastrophique sur les marchés. Les bonnes entreprises, solides, résistent. Ce sont les entreprises qui ont une marge bénéficiaire trop étroite ou un rendement des actions insuffisant qui disparaissent essentiellement actuellement. Celui qui a fait trop de dettes, qui présente un trop faible capital propre se retrouve en difficulté. C'est ce qui a été aussi fatal à Ebner. C'est un rééquilibrage. C'est pourquoi je suis persuadé que nous avons une bonne perspective pour le futur. Vous parlez de la Suisse? Blocher: Mais aussi des autres pays. La Suisse a assurément un bel avenir après cela, si elle ne se nivelle pas par le bas, si elle ne s'aligne pas sur l'Union européenne. Si elle place au centre liberté et responsabilité. Car la Suisse a sur le marché mondial l'avantage d'une haute qualité et d'un haut niveau de formation. Nous devrions rester recherchés sur le marché mondial si nous suivons la voie traditionnelle de l'économie libérale, en mettant au centre la responsabilité individuelle, une faible intervention de l'Etat et la défense de notre indépendance. Est-ce qu'avec ce credo vous avez changé quelque chose dans les années 90? Blocher: Hélas non! Une "coalition fatale" au bon sens de socialistes, radicaux et démocrates-chrétiens a augmenté les impôts, contre l'opposition farouche de l'UDC, comme dans aucun autre pays industriel au monde, ces dix dernières années. Malgré une extraordinaire haute conjoncture, dans les années 90, les dettes de la Confédération et des cantons - plus de 200 milliards de francs - ont pris une dimension qu'on n'avait jamais connue auparavant. En outre, nous nous rapprochons toujours plus fortement de l'Union européenne, nous sacrifions nos forces. Contre mon gré. Nous n'avons pas moins d'Etat et de bureaucratie. Au contraire nous nous sommes "socialisés". Les événements de ces derniers temps n'ont-ils pas amené à une plus grande pression de la population, du Parti socialiste, mais aussi du Parti radical, contre la politique de l'UDC? Blocher: Au contraire. La politique de l'UDC est plus indispensable que jamais. Notre politique économique est garante des emplois et de l'assistance sociale. L'image du rôle de l'Etat dans l'opinion publique a changé, notamment après le 11 septembre. Les gens ont besoin de davantage de sécurité. Blocher: L'UDC se bat pour cela depuis des années. Pas seulement depuis le 11 septembre. La première tâche de l'Etat est la sécurité, à l'intérieur comme vers l'extérieur. Elle n'est qu'imparfaitement assurée. Pour la sécurité matérielle, c'est ensuite à chaque individu d'être personnellement responsable de lui-même. Beaucoup, dans la population active, ont l'impression de se faire rouler parce qu'ils doivent verser vraiment beaucoup pour les impôts, les taxes et les redevances. Beaucoup de gens bénéficient de rentes de l'Etat, qui offre tout, du Bureau de l'égalité à l'OSEC, de Présence Suisse, soutien à la culture, à une Expo à milliards, des milliards pour une société d'aviation privée jusqu'aux activités de relations publiques inutiles. Ne pensez-vous pas qu'en raison de l'évolution économique il y a un besoin supplémentaire de contrôle de la part de l'Etat? Blocher: Je ne vois pas où. Quoique je ne sois pas contre tout contrôle. Aux Etats-Unis, de nombreux managers en faillite ont été arrêtés menottes aux poignets. Est-ce une vision d'avenir? Blocher: Celui qui fait une escroquerie doit être puni. Pour cela, il n'y a pas besoin de nouvelle loi. Il n'y a pas besoin de dispositions détaillées. Les Etats-Unis ont des prescriptions légales sur la comptabilité plus détaillées que dans aucun pays. Malgré cela, ou plus précisément à cause de cela, de graves infractions ont été commises. Il serait plus honnête d'accepter les conséquences du fait qu'il y a plusieurs possibilités de considérer un bilan. On ne peut pas établir un bilan qui soit scientifiquement juste ou faux, même si l'on prête serment sur la comptabilité. Avec ces mesures, on veut simplement tranquilliser les gens. Je ne vois ici aucune nécessité de nouvelle loi, sinon pour simplifier et ouvrir davantage. En somme, vous jugez la situation actuelle relativement tranquille? Blocher: Nous n'avons pas une crise qui verrait s'écrouler massivement les entreprises. Il est vrai que les plus grandes Blocher: sociétés du monde et les plus renommées sont concernées. Je pense à Enron, WorldCom, Swissair, de grandes sociétés d'assurances, Andersen, etc. Pourquoi? Blocher: Elles ont échappé durant longtemps à la critique. Leur taille a aveuglé. En outre le gigantisme a rendu ces firmes impossibles à surveiller et difficiles à contrôler et à conduire. Je n'ai jamais cru, dans les années 90, au gigantisme ni en politique ni dans l'économie. Ces constructions gigantesques n'ont pas de stabilité. Est-ce que l'on a oublié le mot modestie? Blocher: Les grandes entreprises ont eu les yeux plus gros que le ventre. Mais parce que la conjoncture était favorable, cela n'est pas apparu. Je vois le problème dans l'absence de limite. En politique on ne veut plus de frontière, en économie, les grandes entreprises se développent sans limite. Lorsqu'un géant s'écroule, les conséquences sont gigantesques. C'est réellement un manque de modestie. Pour un entrepreneur, il est central d'avoir en tête des notions comme: vue d'ensemble, simplicité, responsabilité. Responsabilité dans quel sens? Blocher: Toutes les entreprises qui s'écroulent n'ont pas failli à leurs obligations. Derrière chaque décision, il y a le risque d'une erreur. Malgré tout, chaque chef d'entreprise est responsable. La responsabilité est la notion centrale de la direction. Si l'on accepte une responsabilité dans un domaine, on accepte les conséquences, que l'on soit coupable ou non. Je suis responsable pour tous, quoi qu'il se passe au sein du groupe Ems, même si dans l'un ou l'autre cas je n'ai pas commis de faute. Les managers ont de hauts salaires parce qu'ils ont de grandes responsabilités. Le manager ne doit toutefois être bien payé qu'en cas de succès. En cas d'échec, non. C'est la caractéristique de l'entrepreneur. Si le manager ou l'entrepreneur est bien payé même en cas d'échec, cela est irresponsable. Comment renforcer cette conscience? Blocher: Tout en remplissant sa tâche. Cela donne confiance. Et celui qui n'assume pas ses responsabilités doit être remplacé. Cela aussi donne confiance. Cela vaut aussi pour le Conseil fédéral? Blocher: Naturellement. Ce principe est toutefois difficilement applicable en politique parce que la responsabilité y est partagée. Le Conseil fédéral est composé de sept personnes. Mais la responsabilité ne peut pas être partagée.

12.08.2002

L’initiative sur l’or est le meilleur moyen de rendre au peuple les 20 milliards de la BNS

Interview dans Le Temps de lundi 12 août 2002 Le ténor de l'UDC juge que la Fondation Suisse solidaire est "la plus grande des bêtises" Propos recueillis par Othmar von Matt et Yves Petignat Comment voyez-vous l'avenir de l'AVS. Est-il assuré jusqu'en l'an 2012? Christoph Blocher: Les réflexions de l'UDC sur le financement montrent que nous pourrons continuer à financer les rentes pendant dix ans au minimum sans augmentation des cotisations, nouvelle retenue sur les salaires ou augmentation de la TVA. A condition que nous versions dans le Fonds AVS les 20 milliards résultant de la vente d'or dont la Banque nationale n'a plus besoin, et en reversant à l'AVS les revenus de cette somme. Ces réserves (20 milliards) ne devront pas être utilisées, mais uniquement les intérêts. Le contre-projet du Conseil fédéral propose de ne verser qu'un tiers des intérêts au Fonds AVS. Et, après trente ans, la fortune devrait aller à la Confédération et aux cantons et sera sûrement utilisée. Les intérêts de ces 20 milliards ne sont-ils pas une goutte d'eau sur une pierre chaude, compte tenu des problèmes structurels (évolution démographique) qui attendent l'AVS? Blocher: Non. Une très puissante contribution. Si on compte avec 5% d'intérêt sur 20 milliards, cela donne un milliard par an. C'est toujours un demi pour cent de la cotisation sur le salaire ou de la TVA. Chaque année! Mais l'initiative sur l'or ne résout pas tous les problèmes de l'AVS. L'AVS est une assurance bon marché, qui fonctionne bien. Elle a deux difficultés: si l'économie va mal, il n'y a pas assez de personnes actives pour cotiser. Deuxièmement, la population vit plus longtemps. Ce qui provoque des problèmes de financement. Un oui à l'initiative sur l'or aide à résoudre ce problème. N'est-ce pas une initiative contraire à la solidarité entre les générations? Pour les jeunes générations, n'aurait-il pas fallu investir dans la formation et la recherche, pour renforcer la place économique suisse? Blocher: Non. Je ne crois pas que nous manquions d'argent pour la recherche et le développement. Nous devons nous concentrer sur quelques projets prometteurs et là mener un travail acharné. Les résultats paient. Bien sûr, on pourrait trouver bien d'autres moyens d'utiliser l'or de la BNS. Mais nous devons investir là où c'est le plus nécessaire: dans l'AVS. Cela assurera les rentes et évitera de nouveaux prélèvements plus élevés. C'est profitable à tout le monde. Les jeunes profiteront donc aussi de l'initiative sur l'or. Mais pourquoi ne pas remettre une partie de l'argent aux cantons pour diminuer leurs dettes? Blocher: Les cantons débourseraient cet argent de toute manière, ce qui renforcera simplement la quote-part de l'Etat dans l'économie. Et pourquoi êtes-vous contre la Fondation Suisse solidaire? Blocher: Ce serait la plus grande des bêtises. Cette fondation a été créée parce que nous étions mis sous pression par les Etats-Unis. Les grandes banques ont payé tous les préparatifs pour mettre en place la fondation, qui leur permettra de se tenir pour quittes. Créons la fondation et nous serons mis sous pression chaque année par l'étranger. C'est évident. En plus, nous avons assez d'institutions sociales. Est-ce que, dans le fond, la véritable raison de l'initiative sur l'or ce n'est pas votre opposition à la Fondation Suisse solidaire? Blocher: Non, nous l'avons lancée indépendamment de cela. Nous avons réfléchi sur la meilleure manière de rendre au peuple ces 20 milliards. Nous nous sommes décidés pour l'AVS parce que tout le monde ici peut en profiter. Mais des trois objectifs de distribution préconisés par le Conseil fédéral dans son contre-projet, la Fondation de solidarité est avec certitude la plus problématique. Avec cela, on distribue simplement l'argent à travers le monde. Votre soutien à l'AVS laisse un doute, parce que vous avez aussi évoqué sa privatisation. Blocher: La question est: que faire quand, en raison de la situation économique ou du vieillissement de la population, nous n'arriverons plus à joindre les deux bouts avec l'AVS, telle qu'elle est organisée? Travailler plus longtemps, réduire les rentes? Augmenter les cotisations, augmenter les impôts? Fusionner avec le deuxième pilier? Peut-être y a-t-il encore d'autres solutions. On doit examiner cela ouvertement. Avec un oui à l'initiative sur l'or, les rentes sont au moins assurées pour dix ans, peut-être plus longtemps, selon la situation économique.