08.11.2009
Interview im «Sonntag» vom 8. November 2009
Von Patrik Müller und Othmar von Matt
Herr Blocher, die Schweiz hat keine Freunde mehr: Nun hat auch noch Italien zur Jagd auf die Schweizer Banken geblasen.
Bismarck sagte es richtig: „Länder haben keine Freunde, sondern Interessen“. Aber die schweizerische Classe politique glaubte in den letzten 20 Jahren sich Freunde zu schaffen durch Liebedienerei und Preisgabe schweizerischer Werte, statt für die Schweiz zu kämpfen! Es kam wie es musste: Unser Land verliert den Respekt und wird verletzlich. Richtungswechsel ist angesagt.
Die Frage ist doch, wie setzt die Schweiz ihre Interessen am besten durch. Bundesrat Leuenberger sagt: Als Teil der EU.
Anpassung statt Widerstand ist die Antwort der Schwachen. Es ist Preisgabe der Schweiz, um die eigenen Schwächen zu verdecken. Leuenberger geht gerne den Weg des geringsten Widerstands.
Es gab auch nie so viel Druck auf die Schweiz wie heute. Das ist eine neue Situation.
Sie kennen die Geschichte schlecht. Druck und Erpressung des Auslandes ist doch nichts neues:1848 drohten die europäischen Grossmächte sogar mit der Armee, um die Schweiz vor einer unabhängigen Verfassung abzuhalten. Und im 2. Weltkrieg? Schon vergessen?
Heute haben wir keinen militärischen, sondern wirtschaftlichen Druck.
Auch das ist nichts neues. Liechtenstein ist im EWR und wurde bezüglich Bankgeheimnis massiv unter Druck gesetzt. Österreich und Luxemburg sind in der EU. Nur können sie sich weniger zur Wehr setzen. Wir könnten es!
Was muss denn der Bundesrat heute tun, um den Druck aus dem Ausland abzuwehren?
Endlich vorbehaltlos zur Schweiz stehen und endlich eine Strategie festlegen! Er hat keine. Man behandelt einzelne Geschäfte und jeder hat ein eigenes Vorgehen. Ich habe das im Bundesrat zur Genüge erlebt. Aussenpolitik heisst geben und nehmen. Das kann man nur mit einer Gesamtstrategie. Aber das wollte der Bundesrat nicht. Wer in die EU will, will die Schweiz nicht mehr verteidigen! Das zeigt sich an allen Ecken und Enden, auch im Fall Libyen, beim Flughafen oder wenn es um die ungebremste Einwanderung geht.
Justizministerin Widmer-Schlumpf lehnt es ab, die Ventilklausel einzusetzen, um die Einwanderung zu bremsen.
Wieder Angst, man könnte die EU verstimmen. Obwohl alle rechtlichen Voraussetzungen gegeben gewesen wären. Das ist verantwortungslos. Man sah doch die Rezession kommen. Es war eine Illusion zu glauben, dass ein arbeitslos gewordener EU-Ausländer nach Hause geht. Er weiss, dass wenn er in der Schweiz auch nur 1 Tag gearbeitet hat, kann er danach bis 5 Jahre Sozialleistungen in unserem Land beziehen. Schauen Sie, sogar das EU-Land England stoppt die Personenfreizügigkeit mit einzelnen Ländern. Rechtswidrig. Es kann doch nicht sein, dass jetzt – mitten in der Rezession – immer noch jeden Monat 1000 Deutsche in die Schweiz kommen.
Wie soll man das verhindern?
Wir hätten es können. Jetzt bleibt wohl nur noch die Verträge mit der EU zu ändern. Wir müssten die Personenfreizügigkeit kündigen und neu verhandeln – zu anderen Bedingungen. Endlich zugeben, es ist schlimmer gekommen, als man glaubte. Es braucht neue Verhandlungen. Eine Minimal-Wohnsitzdauer für Einwanderer ist absolut notwendig.
Wenn wir die Freizügigkeit kündigen, fallen doch auch die anderen bilateralen Verträge dahin.
Jeder Vertrag kann von beiden Seiten jederzeit gekündigt werden. Die EU wird kein Interesse haben, dies zu tun. Etwa die Verkehrsverträge?
Strebt die SVP die Kündigung der Personenfreizügigkeit offiziell an?
Das prüfen wir ernsthaft. Wir prüfen eine Volksinitiative in dieser Richtung. Es brodelt im Volk wegen der Einwanderung. Die Wahlen in Genf sind ein kleiner Vorgeschmack. Der Bund prognostiziert eine Arbeitslosenquote von sechs Prozent. Damit übertrifft sie alle bisherigen Rezessionen. Auch die Asylpolitik läuft wieder aus dem Ruder. 2008 eine Zunahme von mehr als 50%. Trotz Dublin! Die Parteien und der Bundesrat nehmen die Probleme der Einwanderung und die Ängste der Bevölkerung nicht ernst.
Sind Sie für die Minarett-Initiative?
Ich will es Ihnen nicht sagen, damit Sie kein Thema daraus machen können. Zumindest bin ich froh, dass diese Initiative eine Debatte über die Islamisierung ausgelöst hat.
Wie bitte? Sie kneifen?
Ich habe nichts beizufügen.
Ausländer, Asylwesen, Ausländerkriminalität: Sind das 2011 die grossen SVP-Wahlkampf-Themen?
Es sind grosse Probleme. Die SVP hat sich seit Jahren dem angenommen und wird es weiter tun. Die SVP ist glaubwürdig..
Die Umfragen prophezeien Ihnen Verluste.
Wir leben von Resultaten nicht von Umfragen. Bisher hat die SVP alle Umfragen übertroffen. Seit meiner Abwahl legte die SVP dort massiv zu, wo die kantonalen Parteien voll auf Schweizer SVP-Kurs sind. Wo man abweicht – zum Beispiel in Neuenburg und Genf – hat die SVP schlecht abgeschnitten. Das hätte nie passieren dürfen: Die SVP müsste mit dem "Mouvement Citoyens Genvevois" zusammenarbeiten. Genau so, wie sie das im Tessin mit der Lega tun sollte. SVP und Mouvement wären in Genf gemeinsam die weitaus stärkste Partei. Rechts von der SVP darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben.
Ausgerechnet Ihr Bundesrat Ueli Maurer kritisierte, unter Parteipräsident Toni Brunner politisiere die SVP zu wenig pointiert.
Hat er das gesagt? Toni Brunner macht seine Sache hervorragend.
Und wie beurteilen Sie die Arbeit von Ueli Maurer?
Er hat das erkannt, was die SVP seit fünfzehn Jahren kritisiert: Das VBS ist sogar noch schlimmer dran, als wir dachten. Und Maurer legt jetzt die Mängel schonungslos auf den Tisch. Das braucht Kraft, weil er auch gegen langjährige Leute im eigenen Departement kämpft. Bundesrat Schmid war unfähig das VBS zu führen, nur wollten die anderen Parteien dies von Anfang an nicht wahr haben.
Hat die Armee zuwenig Geld?
Sie hatte zu wenig Geld für das Richtige und zu viel für das Falsche.
Das VBS teilte die Mittel falsch ein?
Ja. Aber auch Bundesrat und Parlament, die zehn Jahre lang nicht auf die SVP hörten, Schmid wurde stets gedeckt, weil er sich gegen die SVP wendete. Zuletzt nannten die SVP das VBS sogar einen Sauladen. Auch das ging unter. Ulrich Maurer deckt endlich auf. Die Auslandeinsätze kosten viel mehr, als man sagte. Bei der EDV gab es Fehlinvestitionen für Hunderte von Millionen. Keine Kostenrechnung. Verteidigungsauftrag, Leitbild, Mittel, Ausrüstung, Bestände stimmen nicht mehr überein.
Was wollen Sie tun?
Erstens: Man muss endlich alles zugeben. Auf den Tisch legen. Schonungslos.
Das tat Ueli Maurer.
Ob es schon alles ist, wird man sehen. Er muss schrittweise vorgehen. Er muss die Kostenrechnung im VBS einführen. Erst dann hat er volle Transparenz.
Zweitens?
Wir verlangen Varianten vom Bundesrat: Was gibt es für Möglichkeiten um die beste Armee der Welt zu haben, um autonom die unabhängige, neutrale Schweiz mit jährlichen Kosten in der heutigen Grösse (4 Milliarden Franken) zu verteidigen.
Also soll Maurer 300 Millionen erhalten?
Vier Milliarden entspricht etwa dem heutigen Rahmen. Drittens: Der Bundesrat – nicht nur dass VBS – müssen die beste dieser Varianten – oder die wenigst schlechteste – darlegen. Und viertens: Der Bundesrat soll darlegen, welche Armee und welche Ausrichtung er wählen würde, wenn er unbeschränkte finanzielle Mittel zur Verfügung hätte. Das Parlament müsste den Bundesrat zu dieser Arbeit zwingen. Es geht letztlich um eine Strategiediskussion. Und: Es ist keiner grösseren Rüstungsbeschaffungen zuzustimmen, welche die Marschrichtung präjudiziert, bis entschieden ist. Das heisst: Es dürfen bis dann keine Kampfflugzeuge bewilligt werden.
Wie lange wird es dauern, bis Maurer diese Varianten vorlegen kann?
Ich rechne laufs 2010.
Das heisst: Ein Jahr lang soll die Armee nichts beschaffen?
Nichts ausserordentliches. Und mit den vorhandenen Kampfflugzeugen kommt sie bis 2015 gut zurecht.
Gibts weiteres?
Es sind Sofortmassenahmen vorzulegen. Was ist zu tun um einen Betrieb und Ausbildung aufrecht zu erhalten? Was ist zu sanieren? Alles ist zu tun, ohne die Marschrichtung grundsätzlich zu präjudizieren.
Wer ist denn da verantwortlich? Für die letzten acht Jahre Samuel Schmid, aber auch der Bundesrat und das Parlament.
Nur: Eigentlich ist die SVP verantwortlich, denn das VBS ist seit 1996 in SVP-Händen.
Jetzt soll die SVP für Samuel Schmid noch die Verantwortung tragen! Ein Bundesrat, der gegen den Willen der SVP gewählt worden war. Die SVP, die seit 1995 die Fehlentwicklung im Parlament und oft auch an der Urne bekämpfte. Leider stets ohne Erfolg.
Die SVP hat aber Schmid wieder gewählt.
Tatsächlich wäre es besser gewesen, Samuel Schmid früher auszuschliessen. Aber sowohl bei Adolf Ogi wie bei Samuel Schmid hatten wir als Partei die Kraft zu sagen, was nicht in Ordnung war.
Werden Sie das bei Ueli Maurer auch tun?
Wenn er in eine unannehmbare Entwicklung laufen sollte, natürlich. Im Moment sieht es nicht darnach aus.
Ihre Vorschläge gehen ja in Maurers Richtung.
Wir glauben es auch. Das VBS will sicher aber mehr Mittel.
Maurer will mehr Geld.
Das ist ja selbstverständlich. Welcher Departementchef will das nicht? Mehr Geld ist stets die bequemste Problemlösung, aber nicht die einzige.
28.01.2009
Streitgespräch in der Weltwoche, Christoph Blocher (SVP) und Johann Niklaus Schneider-Ammann (FDP)
Interview in der "Weltwoche" vom 28. Januar 2009
von Andreas Kunz und Markus Somm
Weltwoche: Herr Schneider-Ammann, die Wirtschaftsverbände werben mit grossem Aufwand für die Personenfreizügigkeit. Warum ist ein JA zur Personenfreizügigkeit aus ihrer Sicht als Unternehmer so wichtig?
Schneider-Ammann: Die Schweiz ist ein Industrie- und Exportland. Wir haben den Weg der Bilateralen Verträge gewählt, und er hat sich in den vergangenen Jahren bewährt. Er ermöglichte uns den gleichen Marktzugang wie den Ländern innerhalb der EU. Alternative dazu wäre eine Isolation oder ein EU-Beitritt. Die Wirtschaft braucht sichere Rahmenbedingungen, um konkurrenzfähig zu bleiben und investieren zu können. Vor allem in den schwierigen Zeiten, die auf uns zukommen, können wir uns unsichere Verhältnisse nicht leisten.
Herr Blocher, warum nehmen Sie als Unternehmer unsichere Rahmenbedingungen in Kauf?
Blocher: Ein NEIN verbessert die Rahmenbedingungen für die Schweizer Wirtschaft. Mit einem JA werden sie verschlechtert. Natürlich brauchen wir Arbeitskräfte. Aber Personenfreizügigkeit heisst, dass jeder aus den betreffenden Ländern mit Familiennachzug in der Schweiz arbeiten und – auch im Falle der Arbeitslosigkeit – während mindestens 5 Jahren sämtliche schweizerischen Sozialleistungen beanspruchen kann. Beim letzteren liegt die Problematik. Es stimmt, dass in der Hochkonjunktur neue Arbeitsplätze in der Schweiz entstanden sind. Das ist auch keine Kunst. Aber jetzt werden sie wieder abgebaut und die Nachteile der Personenfreizügigkeit werden sich jetzt in den nächsten Jahren zeigen: Die Arbeitslosigkeit wird massiv steigen und die Sozialwerke werden unverantwortlich beansprucht. Die Personenfreizügigkeit mit den bisherigen Staaten ist eine Dummheit. Die Ausdehnung auf Rumänien und Bulgarien ist Wahnsinn!
Die meisten Zuwanderer sind hochqualifiziert. Die werden weniger von Arbeitslosigkeit betroffen sein.
Blocher: Im ganzen Bankensektor werden jetzt "Hochqualifizierte" entlassen. Zu Tausenden! Seit der vollen Freizügigkeit mit den alten Staaten rekrutierten wir am meisten Deutsche und Portugiesen. Die Behauptung, die Leute gingen bei Arbeitslosigkeit wieder heim, wird bereits durch die Zahlen widerlegt: Die Arbeitslosigkeit bei den Deutschen in der Schweiz stieg nur schon vom September 2008 bis zum Dezember 2008 um 50%, bei den Portugiesen sogar um 89%. 7% aller Arbeitslosen in der Schweiz sind Ende Dezember bereits Portugiesen, und wir stehen erst am Anfang einer Rezession. Das wird mit der Zuwanderung aus Rumänien und Bulgarien extremer werden. Darum müssen wir für neue Verträge – wie Rumänien und Bulgarien – die Notbremse ziehen.
Wenn Sie so grundsätzliche Zweifel an der Personenfreizügigkeit haben, warum hat Ihre Partei, die SVP, überhaupt je zugestimmt?
Blocher: Ich habe bei der erstmaligen Einführung NEIN gestimmt, weil die Personenfreizügigkeit auf die Länge ein nicht tragbares Risiko für unser Sozialsystem darstellt. Die Erweiterung auf die 10 Oststaaten hat die SVP bekämpft, weil wir uns – die im internationalen Vergleich sehr guten Sozialleistungen – die wir in den Verträgen versprechen, nur in Hochkonjunkturzeiten leisten können. Es gibt kein Land auf der Welt, das solche Verträge abschliesst oder abschliessen wird. Gerade für die Schweizer Wirtschaft wird dies sehr nachteilig sein!
Schneider-Ammann: Wir beide sind ja Unternehmer und wissen ganz genau, dass es in positiven Zyklen einfacher ist. Mir geht Ihre ewige Angstmacherei auf die Nerven. Entscheidend ist doch: Haben wir geregelte Verhältnisse mit unserem wichtigsten Handelspartner EU oder nicht? Bei einem NEIN setzen wir diese mutwillig aufs Spiel. Es ist für mich unverständlich, dass Sie als Unternehmer ein solches unnötiges Risiko eingehen wollen. Was sind denn die Alternativen? Die Idee der Personenfreizügigkeit ist, dass nur ins Land kommt, wer einen Arbeitsvertrag hat oder als selbständig Erwerbender für sich sorgen kann. Bei den Verhandlungen waren wir doch nicht so naiv und dachten, alle kommen jetzt rein und wollen von unseren Sozialleistungen profitieren. Ziel war, unser Wachstum zu fördern und die Wirtschaft anzukurbeln.
Blocher: Mit einem NEIN zur Ausdehnung auf Rumänien / Bulgarien stellt man keine weiteren Verträge aufs Spiel. Das ist Angstmacherei. Aber wenn jemand der hier arbeitet und nach kurzer Zeit – im Extremfall nach einem Tag – arbeitslos wird, kann bis zu 5 Jahren die besten Sozialleistungen Europas samt Familie beanspruchen. Darum werden sie in der Schweiz bleiben!
Schneider-Ammann: Wir als Unternehmer stellen doch niemanden nur für einen Tag an, wir holen die Leute, weil wir sie für längere Zeiten brauchen. In den guten Zeiten zahlen sie Beiträge, und in den schlechten belasten sie die Kassen. Per saldo ist das für uns gut. Das zeigen die Erfahrungen der vergangenen Jahre.
Blocher: Das sind nur Erfahrungen in einer Höchstkonjunktur! Und erst seit 1 ½ Jahren mit den 15 alten EU-Staaten! Die ersten drei Monate einer rückgängigen Konjunktur sprechen Bände.
Schneider-Ammann: Das stimmt, wir hatten eine Hochkonjunktur.
Blocher: Sogar, eine Höchstkonjunktur! Eine Überhitzung!
Schneider-Ammann: Vielleicht sogar eine Überhitzung. Aber die Angstmacherei ist nicht in Ordnung. Bundesrat und Parlament haben mit der EU eine Lösung gefunden, die gangbar ist. Dass es die Beste aller schlechten Lösungen ist, will ich ja gar nicht abstreiten.
Blocher:Aber was passiert mit den Leuten, die hier jetzt gearbeitet haben und arbeitslos werden? Jetzt werden nicht Arbeitsplätze auf- sondern massiv abgebaut. Jeden Tag können Sie das in der Zeitung lesen. Wie gross ist der Anreiz, dass sie wieder zurückgehen in ihre Länder? Vergleicht man die Sozialleistungen der Schweiz mit den EU-Ländern, wäre doch jeder dumm, der zurückgeht.
Schneider-Ammann: Genau gleich hat es schon vor zwei Jahrzehnten getönt, als die Italiener gekommen sind.
Blocher:Nein. Damals gab es keine Personenfreizügigkeit. Es gab lange Fristen und die Zuwanderung war beschränkt. Die Probleme waren damals andere.
Schneider-Ammann: Das stimmt, der administrative Aufwand, um die benötigten Leute zu holen, war viel grösser. Aber wir haben sie in den guten Zeiten geholt und auch damals hat man uns Angst gemacht vor den schlechten Zeiten. Von heute aus betrachtet stellt man fest, dass die Schweiz keinen Schaden genommen hat.
Nochmals: Gehen die Leute wieder heim, wenn sie arbeitslos werden oder bleiben sie hier?
Schneider-Ammann: Vielleicht werden sie tatsächlich hier bleiben. Aber grundsätzlich gehen die Leute immer zurück in ihre Heimat, wenn sie dort Arbeit finden. Und je freier der Markt ist, umso grösser ist die Bereitschaft, heimzukehren. Die Leute wollen zwar soziale Sicherheit, aber in erster Linie wollen sie arbeiten.
Blocher: Wenn die Sozialleistungen gleich wären wie in der Schweiz, hätten Sie recht. Aber das ist nicht so. Übrigens: Einreisen kann jeder auch ohne Arbeitsvertrag für mindestens drei Monate, verlängerbar auf sechs Monate, um eine Arbeit zu suchen. Mit Schengen haben wir das Problem, dass wir nicht mehr wissen, wann jemand eingereist ist. Die Kontrolle ist unmöglich. Unser Sozialstaat wirkt wie ein Sog: Ich mache ein Beispiel: Polen hat 54 Prozent Arbeitslosengeld für sechs Monate. Wir haben 80 Prozent für 400 Tage. Und jetzt wollen wir diese Praxis noch auf Rumänien und Bulgarien ausdehnen – zwei der ärmsten Länder in der EU – mit hoher Arbeitslosigkeit, mit hoher Kriminalität und der höchsten Korruption europaweit. Ich kann nicht verstehen, dass die Wirtschaft so kurzfristig denkt.
Schneider-Ammann: Ich will ein paar Sachen richtig stellen. Wer kommt, hat einen Arbeitsvertrag und ist darum registriert. Wir werden niemanden hier haben, der sich eingeschlichen hat. Jeder, der kommt, hat die gleichen Rechte - aber auch die gleichen Pflichten. Wenn Sie sich derart vor den Rumänen und Bulgaren fürchten, warum argumentieren Sie mit den Portugiesen und Deutschen? Das ist doch keine korrekte Argumentation.
Blocher: Er kann für max. 6 Monate einreisen ohne Vertrag um Arbeit zu suchen. Erfahrungen haben wir seit 1 ½ Jahren. Am meisten rekrutierten wir in Deutschland und Portugal. Mit Rumänien und Bulgarien haben wir keine Erfahrungen. Darum sind Deutschland und Portugal relevante Beispiele, die zeigen: Selbst aus diesen Ländern gehen die Leute nicht mehr nach Hause, weil die Verhältnisse im Falle der Arbeitslosigkeit und der Sozialleistungen viel besser sind, als bei ihnen zuhause. Der Anstieg bei der Arbeitslosigkeit von 89% für die Portugiesen in der Schweiz in nur 3 Monaten ist keine Angstmacherei, sondern leider Realität.
Schneider-Ammann: 89 Prozent von relativ wenig ist nicht wahnsinnig viel.
Blocher: Wenig? Im September 2008 waren 4'604 Portugiesen in der Schweiz arbeitslos. Bereits im Dezember 2008 waren es 8'634. In den kommenden Monaten müssen die Unternehmen massiv Kosten reduzieren, um ihre Unternehmen lebensfähig zu halten. Zu Tausenden werden sie Leute entlassen. Darum sollten wir jetzt nicht zu sehr von der vergangenen Hochkonjunktur sprechen. Die 200'000 Arbeitsplätze die geschaffen wurden, sind in kurzer Zeit wieder abgebaut. Die Personenfreizügigkeit wird unsere Sozialkassen massiv belasten. Darum nicht auch noch neue Verträge unterzeichnen.
Herr Blocher, wenn man Sie so reden hört, fragt man sich, warum Sie der Personenfreizügigkeit je zugestimmt haben. Es geht Ihnen doch nicht um Rumänien und Bulgarien.
Blocher: Wie gesagt: Ich sagte schon damals NEIN. Aber jetzt haben wir die Verträge, deren negative Folgen in der Krise auf uns zukommen. Aber Verträge sind nun einmal Verträge. Darum würde ich diese heute nicht kündigen. Aber wenigsten nicht noch mit neuen Staaten und mit Staaten mit ganz anderer Qualität abschliessen. Und dies schon gar nicht jetzt vor einer Krise, von der wir nicht wissen, wie sie uns treffen wird. Ob am 8. Februar 2009 ein JA oder ein NEIN resultiert: Neuverhandlungen mit anderen Bedingungen für die Personenfreizügigkeit sehe ich als unvermeidlich.
Die Bilateralen Verträge neu aushandeln?
Blocher: Sicher die Personenfreizügigkeit. Das im Interesse der Wirtschaft. Sie werden sehen, auch andere europäische Staaten werden auf diese Personenfreizügigkeit zurückkommen.
Das wird die EU nicht zulassen.
Blocher: Ewig dieser vorauseilende Gehorsam! Wer den Erfolg von Anfang an schon in Frage stellt, wird ihn auch nie erreichen! Sollte es eine schwerwiegende Weltwirtschaftskrise geben, was ich nicht hoffe aber auch nicht ganz ausgeschlossen werden kann, werden wir notfalls auch die bestehenden Freizügigkeitsverträge kündigen müssen, wenn eine Änderung nicht möglich sein sollte. Dafür haben wir aber Zeit genug, denn ab dem Mai besteht eine sechsmonatige Kündigungsfrist. Sehen denn die Politiker und die Wirtschaftsverbände überhaupt nicht was eigentlich abläuft in der Weltwirtschaft? Das man in guten Jahren ähnlich leichtsinnig war wie alle Banken auf der Welt, kann man ja noch hinnehmen. Aber dass man heute auf dem gleichen Pfad weitergeht und nicht sieht, was in der Weltwirtschaft derzeit abläuft, ist für mich unverständlich.
Herr Schneider, ist es nicht undemokratisch, dass die Weiterführung und die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit – zwei verschiedene Dinge – zu einer Vorlage verbunden wurden?
Schneider-Ammann: Es stimmt: Der Bundesrat hat 2000 und 2005 gesagt, dass über eine Verlängerung und Ausweitung separat abgestimmt werden kann. Ich selber habe dreimal gegen dieses Päckli gestimmt und mich bei der Schlussabstimmung der Stimme enthalten. Aber das Zusammenknüpfen der beiden Fragen war ein parlamentarisch-demokratischer Prozess.
Blocher: Ich hätte nie gedacht, dass Politiker zu so etwas fähig wären. Von Simbabwe hätte ich vielleicht so etwas befürchtet, aber nicht von der Schweiz.
Schneider-Ammann: Das war unbestritten ein demokratischer Prozess, von Staatsrechtlern legitimiert. Persönlich hätte ich aber den Mut gehabt, die beiden Vorlagen dem Volk einzeln vorzulegen.
Aber meinen Sie tatsächlich, bei einem NEIN hätten wir die besseren Voraussetzungen, einen bilateralen Weg mit der EU zu gehen? Glauben Sie denn im Ernst, dass bei einem NEIN die Schweiz und die EU an den Tisch kommen würden und die EU sagt, okay, ihr dürft wünschen, was ihr wollt? Ich bin überzeugt, dass dem nicht so ist. Ich habe den Eindruck, dass wir bei einem NEIN genau am gleichen Ort landen wie jetzt mit einem JA, bloss mit schlechteren Konditionen.
Blocher: Die Wirtschaftsverbände sitzen vor der EU wie das Kaninchen vor der Schlange. Es ist doch so einfach: Die EU hat ihre Interessen und wir haben unsere. Die sieben bilateralen Verträge sind zu 90% im Interesse der EU. Das Päckli das jetzt vorliegt, ist darum bedenklich, weil es zwei getrennte Fragen beinhaltet, zu denen wir nur eine Antwort geben können. Für die Stimmbürger ist es das Werk der Totengräber der Demokratie. Wenn die Mehrheit am 8. Februar 2009 JA sagt, was heisst das dann? Ist es ein JA zur Ausdehnung auf Rumänien und Bulgarien oder ist es ein JA zur Weiterführung mit den bisherigen EU-Staaten? Wenn wir aber NEIN sagen, wissen wir auch nicht, zu was man NEIN gesagt hat. Der Bundesrat kann aber das Päckli aufschnüren und die Weiterführung separat dem Parlament vorlegen. Darum ist das NEIN auf jeden Fall besser als das JA. Ich glaube, gegen die Weiterführung gäbe es nicht einmal ein Referendum. Aber für Rumänien und Bulgarien kommt dies nicht in Frage.
Die EU würde nie akzeptieren, dass wir mit diesen beiden Ländern eine Sonderregelung haben.
Blocher: Schon wieder dieser Defätismus. Viele der EU-Länder machen bereits Sonderregelungen mit diesen Staaten. Nur die kleine Schweiz ausserhalb der EU meint, sie könne und dürfe nichts tun.
Was würde denn überhaupt drin liegen in allfälligen neuen Verhandlungen?
Blocher: Ich bin überzeugt, dass wir mehr herausholen könnten. Zum Beispiel eine Verknüpfung mit anderen Forderungen der EU wäre dringend. Auch warten für eine gewisse Zeit ist eine Option. Oder Sonderregelungen für Rumänien und Bulgarien, so wie das andere EU-Länder heute anstreben.
Schneider-Ammann: Die EU hat mit aller Deutlichkeit gesagt, dass die Schweiz mit einzelnen Ländern der Union nicht separate Verträge aushandeln kann.
Blocher: Diese Position ist klar. Das muss doch die EU sagen vor Verhandlungen. Wenn das Schweizer Volk jetzt NEIN sagt, ist das auch ein Signal an die EU und stärkt der Schweizer Regierung für weitere Verhandlungen den Rücken. Doch setzt es voraus, dass man in der Regierung etwas für die Schweiz herausholen will. Für EU-Befürworter ist es natürlich kein Ziel.
Herr Schneider-Ammann, wäre es möglich, dass wir bessere Verträge aushandeln könnten?
Schneider-Ammann: Herr Blocher kann das schon sagen, den Beweis muss er ja nicht mehr antreten.
Blocher: Ich würde dies gerne beweisen! Aber leider wurde dies unterbunden. Nach einem NEIN müsste man es. Aber es darf doch nicht sein, dass wir im Voraus sagen, wir können sowieso nichts herausholen. An diesem Defätismus geht das Land noch zu Grunde.
Schneider-Ammann: Ich will klipp und klar festhalten: Diese Abstimmung geht im Wesentlichen um die Frage, in welchem Verhältnis wir zur EU organisiert sind. Alle Schweizer können jetzt sagen, ob wir diesen Weg mit der EU weitergehen wollen und Kenntnis davon nehmen, dass sich die EU erweitert hat. Es scheint mir wichtig, dem Volk zu sagen, dass es nicht unter Druck steht. Dass man einfach Ja oder Nein zu einem bestehenden Verhältnis sagen kann.
Herr Schneider-Ammann, dieses Bild vermittelt die Pro-Kampagne nun aber wirklich nicht. Der Baum mit den fruchtbaren und abgestorbenen Ästen suggeriert, dass wir zwischen Untergang und Wohlstand wählen können.
Schneider-Ammann: Das ist Symbolik, die besagt, dass es uns bei einem JA besser gehen wird und wir bei einem NEIN in unsichere Zeiten schlittern.
Blocher: Die kurzfristigen Interessen der Unternehmer, unter möglichst vielen In- und Ausländer wählen zu können ist verständlich vor allem in der Hochkonjunktur. Aber die Schweiz wird verlieren, weil die Sozialwerke und ihre Defizite dank Personenfreizügigkeit von den Schweizern und ihrer Wirtschaft zu bezahlen sind. Das zeigt sich vor allem in wirtschaftlich schlechten Jahren. Die werden jetzt kommen und sie werden immer wieder kommen, denn es gibt nie nur gute Zeiten. Das haben nicht nur die Banken unterdessen auf der ganzen Welt begriffen, sondern das müssten eigentlich auch die Wirtschaftsverbände in der Schweiz endlich begreifen.
Schneider-Ammann: Tatsache ist, dass das Schweizer Volk entscheiden kann, ob man den Bilateralen Weg mit der Ausweitung gehen will oder nicht. Bei einem Nein sagt das Volk, man will weder verlängern noch erweitern. Aber was es genau will, weiss man dann nicht.
Blocher: Dann muss man das Volk halt fragen. Dann wird sich zeigen, die bilateralen Verträge stellt man heute nicht in Frage. Aber neue Verträge für die Personenfreizügigkeit wollen die Schweizer nicht.
Schneider-Ammann: Was passiert bei einem NEIN? Brüssel wird es zur Kenntnis nehmen und der Bundesrat wird es bestätigen müssen. Ich gehe aber nicht davon aus, dass wir die Verträge kündigen würden.
Blocher: Der Bundesrat muss die Weiterführung nochmals dem Parlament vorlegen und dies neu beschliessen. Wenn er will, kann er dies der EU noch mitteilen, aber Folgen gibt es keine.
Schneider-Ammann: Das ist zu einfach. Damit wird das Parlament ausgeschaltet, das den Entscheid gefasst hat, die beiden Vorlagen zusammenzuschnüren. Das vom Volk gewählte Parlament hat in einem demokratischen Prozess gesagt, wir können die Frage verknüpfen und dem Volk vorlegen und wir bekommen eine Antwort darauf, ob ja oder nein.
Blocher: Bei einem JA legen sie es dann aus, wie es den Politikern passt.
Schneider-Ammann: Nein.
Blocher: Doch.
Schneider-Ammann: Nein.
Blocher: Doch, darum hat es das Parlament ja überhaupt zusammengeschnürt.
Schneider-Ammann: Nur im Fall eines NEIN kann es zweifach ausgelegt werden. Im Fall eines JA nicht.
Blocher: Weil die Politiker bei einem NEIN ein Interesse daran haben, die Vorlage zu trennen. Da treffen wir uns ja wieder.
Schneider-Ammann: Ein NEIN ist ein klares Signal an Brüssel: wir wollen weder verlängern noch erweitern. Also beginnt eine Frist zu laufen, die das ganze Bilaterale Paket aushebeln könnte.
Was genau passiert nun am 9. Februar, dem Tag nach der Abstimmung, falls es ein NEIN gäbe?
Schneider-Ammann: Der Bundesrat wird den Willen des Volkes akzeptieren. Er wird wissen, wie wichtig geregelte Verhältnisse zu Europa sind. Er weiss, dass wir die EU nicht geteilt behandeln können. Er wird nach Brüssel gehen und die Resultate auf den Tisch legen. Wenn wir bei einem NEIN aber nicht innerhalb kürzester Zeit eine neue Lösung finden, stehen wir vor einem Scherbenhaufen. Dieses Risiko will ich nicht eingehen.
Blocher: Insofern stimme ich mit Ihnen, Herr Schneider, überein: Ein NEIN hat der Bundesrat zu akzeptieren. Er wird das Päckli nicht nochmals verknüpft vorlegen können. Das gebührt der Respekt vor dem Volk. Aber einzeln kann er sie neu vorlegen
Wie könnte man bei einem NEIN weiter vorgehen?
Blocher: Die EU hat schon mitgeteilt, sie wolle die Verträge auch bei einem NEIN nicht kündigen. Und die Schweiz wird es auch nicht tun.
Schneider-Ammann: Herr Blocher, wir dürfen diese Abstimmung, die für unser Land derart wichtig ist, nicht einem parteipolitischen Kampf opfern.
Blocher: Wer führt hier einen parteipolitischen Kampf?
Schneider-Ammann: Wenn die SVP jetzt mit Drohungen Wahlkampf macht, allein um ihre Opposition zu markieren, geht das nicht an.
Blocher: Weil sie keine Argumente mehr haben, greifen sie zu solchen Ausweichmanövern. Es geht um die Schweiz und nicht um irgendeine Partei. Die Frage ist: Was bedeutet die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit in einer wirtschaftlich unsicheren Zukunft? Diese tiefe weltwirtschaftliche Krise hat uns alle überrascht. Das wird weitreichende Folgen haben auf die Realwirtschaft. Hat die Schweiz die Kraft, in einer solchen Situation, einen Vertrag zu unterschreiben und darin solche Sozialleistungen für Leute mit einer so kurzen Arbeitszeit und ihre Familien anzubieten? Oder ist die Schweiz gezwungen, Arbeitslosenentschädigungen, Ergänzungsleistungen, Mutterschaftsversicherungsbeiträge, IV, AHV an das osteuropäische Niveau anzupassen? Also massiv zu senken? Bereits heute sind bei einem Ausländeranteil von 21,3% über 45,9% der Arbeitlosen Ausländer. Bei der IV ist das Missverhältnis ebenso gross! Oder müssen wir die künftigen riesigen Defizite mit höheren Lohnabzügen oder Mehrwertsteuerprozenten ausgleichen? Wenigsten sprechen wir nicht mehr von einer automatischen Guillotine! Das ist schon einmal wichtig.
Gibt es für sie keine Guillotine, Herr Schneider-Ammann?
Schneider-Ammann: Doch, die beiden Fragen sind miteinander verknüpft, darum kann man von einer Guillotine sprechen. Wenn wir die Personenfreizügigkeit nicht weiterführen, werden alle anderen bilateralen Abkommen in Frage gestellt. Das Entscheidende ist, wie man mit dem Volksentscheid umgeht und was man Brüssel meldet. Aber auch ich kann mir nicht vorstellen, dass der Bundesrat nach einem NEIN Brüssel erklärt, dass das Schweizer Volk alle Bilateralen Verträge kündigen möchte.
Blocher: Leider steht dies aber in Euren Broschüren: Wer betreibt hier Angstmacherei? Aber Sie haben Recht: Der Bundesrat wird nicht so dumm sein und die Verträge kündigen, weil er auch keinen solchen Auftrag hat.
Schneider-Ammann: Das Volk weiss, und darum ist unsere Kampagne korrekt, dass ein Nein für Brüssel ein Nein zur Personenfreizügigkeit wäre.
Blocher: Was macht denn der Stimmbürger, der das eine will und das andere nicht? Der hat keine Möglichkeit zu stimmen. JA ist falsch und NEIN ist falsch.
Schneider-Ammann: Wenn er JA sagt, akzeptiert er, dass es nur eine einzige EU gibt. Bei einem NEIN sagt er höchstwahrscheinlich nein zu…
Blocher: Wenn das die Interpretation eines JA ist, dass es nur eine einzige EU gibt und dann automatisch die Personenfreizügigkeit für alle auch kommenden Staaten gilt, also zum Beispiel als Nächstes für die Türkei, für Mazedonien, für Serbien, Kosovo und man spricht bereits von der Ukraine und weiteren Ländern, die bald einmal zur EU gehören werden. Dann muss man ohnehin jetzt dringend NEIN sagen.
Herr Schneider-Ammann, bei welchen Ländern ist denn für Sie die Schmerzgrenze im Bilateralen Weg erreicht? Müssen wir in zehn Jahren automatisch auch Ja sagen zur Erweiterung auf die Türkei oder die Ukraine?
Schneider-Ammann: Wenn sich die EU tatsächlich nochmals erweitern würde, stünden wir wahrscheinlich wieder vor der Frage, ob wir die Ausdehnung mitmachen oder die gesamten Verträge kündigen wollen.
Sind für Sie, Herr Blocher, die Bilateralen Verträge nicht wichtig genug, um sie zu verteidigen?
Blocher: Sie haben eine gewisse Bedeutung. Aber die Behauptung der Economiesuisse, die Schweiz stehe und falle mit diesen Verträgen, ist doch Unsinn.
Schneider-Ammann: Nein, das stimmt. Ganz einfach weil keine Alternativen da sind.
Blocher: Es gibt immer Alternativen. Ein Unternehmer muss immer Alternativen haben. Jetzt haben wir die Alternative, die Notbremse zu ziehen und dem Volk die Erweiterung und Ausdehnung demokratisch vorzulegen. Auch die EU hat ein Interesse, für gute Verhältnisse. Die Schweiz ist schliesslich der zweitwichtigste Kunde der EU.
Herr Schneider-Amman, glauben Sie bessere Verträge liegen nicht drin?
Schneider-Ammann: Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir bessere Bedingungen aushandeln können. Oder welche Verbesserungen würden Sie sich denn wünschen?
Blocher: Man könnte allfällige neue Verträge mit dem Steuerstreit verknüpfen. Die EU ist derart interessiert, dass wir die Personenfreizügigkeit gewähren, dafür sollten wir auch etwas bekommen. Es sind Sicherungsmassnahmen möglich. Zum Beispiel Arbeitsvertragsdauer als Voraussetzung für den Bezug von Sozialleistungen. Mit unserem Widerstand stärken wir die Verhandlungsposition des Bundesrats entscheidend. Aber man muss wollen.
Könnten wir bei Rumänien und Bulgarien mehr herausholen?
Blocher: Ja, wie erwähnt. Aber die Verhandlungen werden weitere Möglichkeiten eröffnen. Wenn wir wollten, bekämen wir grosse Zugeständnisse, davon bin ich überzeugt. Ob diese reichen würden, muss man sehen. Schlimmstenfalls müssten wir verzichten. Denn selbst innerhalb der EU weiss man nicht, wie man das Problem mit den neuen Ländern lösen kann. Auch diese Staaten suchen neue Wege und sind doch alles sogar Mitglieder. Und das sollte einem Aussenstehenden nicht möglich sein?
Schneider-Ammann: Dass wir mehr herausholen könnten, ist eine reine Behauptung. Wir steuern auf schwierige Zeiten zu. Wenn die Krise sich weiter verschlimmert, wird die EU vielleicht nicht einmal mehr gemeinsam auftreten können. Das wäre der allerschlimmste Fall, an den ich am liebsten gar nicht denken möchte.
