«Keine Mühe mit Auserwähltheit der Juden»

Interview mit dem Israelitischen Wochenblatt vom 11. April 1997

“Poltervater der Nation” nannte ihn die renommierte deutsche Wochenzeitung “Die Zeit” in ihrer letztwöchigen Ausgabe. Die Rede ist von Christoph Blocher, Zürcher Nationalrat der Schweizerischen Volkspartei (SVP) und seit seinen Äusserungen zur Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg und der geplanten Solidaritätsstiftung auch mit dem Vorwurf des Antisemitismus konfrontiert. Grund genug für das IW, sich mit Christoph Blocher ausführlich zu unterhalten.

Interview: Peter Bollag und Billy Meyer

Am 24. Januar, im Rahmen der Albisgüetli-Tagung, sagten Sie, dass Sie zum Thema “nachrichtenlose Vermögen” keine Stellung beziehen, da Sie sich grundsätzlich mit der Zukunft und nicht mit der Vergangenheit beschäftigen. Nun haben Sie am 1. März in Oerlikon doch Stellung bezogen. Was ist zwischen dem 24. Januar und dem 1. März geschehen?

Christoph Blocher: Zur ganzen Auseinandersetzung “nachrichtenlose Vermögen” habe ich während Wochen nichts gesagt, weil ich der Ansicht war, es sei Sache des Bundesrates. Im Laufe des Februars merkte ich jedoch, dass der Bundesrat nicht die Kraft besitzt, die Situation, in welcher dieses Land während den Kriegsjahren gestanden ist, so darzustellen, wie sie war. Und so entschied ich, darüber einen Vortrag zu halten. Dafür brauchte ich Zeit. Den konnte ich nicht einfach aus dem Ärmel schütteln. Die Darstellung dieser Vergangenheit ist für die Zukunft unseres Landes wichtig geworden.

Christoph Blocher, es gibt Menschen, die vor Ihnen Angst haben. Haben Sie manchmal Angst vor sich selbst?

Blocher: Jeder Mensch hat manchmal Angst vor sich selbst, wenn er das Gefühl hat, dass er einer Sache nicht gewachsen ist. Ich habe auch Angst vor Menschen, vor meinen Gegnern. Zum Beispiel vor denjenigen, die uns in die EU hineinführen möchten. Da habe ich doch Angst für unser Land. Angst, dass das noch gelingen könnte. Und die, welche sogenannt Angst vor meiner Person haben, wie sie sagen, die haben Angst, dass sie ihre Meinung nicht durchsetzen können.

Spüren Sie Angst vor sich selbst manchmal auch im Zusammenhang mit Ihrer Wirkung?

Blocher: Nein, das nicht. Denn ich weiss, was ich will. Und ich weiss, dass ich nichts Schlechtes will, also muss ich keine Angst haben. Es ist mir aber klar, dass es nicht einfach ist, einen Saal mit 2000 Leuten im Griff zu behalten.

Macht Ihnen das Spass?

Blocher: Nein. Das ist eine hohe Anforderung. Ich habe vor jeder Rede Angst und Lampenfieber.

Weshalb? Wie die Rede ankommt? Was sie bewirkt?

Blocher: Dass ich nichts Falsches sage, dass es richtig verstanden wird.

Weil Sie es allen im Saal recht machen wollen?

Blocher: Nein, Sie wissen, dass ich keiner bin, der es allen recht machen will.

Diese Rolle scheint Ihnen zu behagen?

Blocher: Nein. Ich bin kein Masochist.

Weshalb behalten Sie dennoch diese Rolle?

Blocher: Als Politiker habe ich eine Verantwortung. Meine Angst besteht darin, die Verantwortung nicht tragen zu können. Plötzlich so fad zu sein, dass man überall ‘beliebt’ ist.

Aber Sie sind doch beliebt?

Blocher: Ich!?

Ja, in bestimmten Kreisen sind sie sogar sehr beliebt.

Blocher: Das ist so mit Persönlichkeiten. Sie werden anerkannt oder total abgelehnt. Ihnen gegenüber gibt es keine neutrale Haltung. Damit bin ich aber nicht alleine. Nehmen wir ausländische Beispiele: Wie war dies zum Beispiel mit Churchill, de Gaulle, Strauss oder Wehner?

An einer Veranstaltung der Aargauischen Vaterländischen Vereinigung in Lenzburg hat sich der Gesprächsleiter, der Chefredakteur des “Zofinger Tagblatts”, Paul Ehinger, am Anfang der Veranstaltung ganz klar und unmissverständlich vom Antisemitismus distanziert. Wieso haben Sie das am 1. März in Ihrer Rede nicht gemacht?

Blocher: Ich habe über den Zweiten Weltkrieg geredet und nicht über den Antisemitismus.

Der Zweite Weltkrieg war auch das Thema in Lenzburg.

Blocher: Ich war in Lenzburg nicht dabei.

Weshalb haben Sie sich am 1. März nicht vom Antisemitismus distanziert?

Blocher: Ich distanziere mich doch nicht von etwas, wo keinerlei Verdacht besteht. In meiner Rede vom 1. März hat es nichts Antisemitisches gegeben.

Aber wie erklären Sie sich dann, dass auch in Oerlikon Anhänger der rechtsextremen Szene dabei waren? Zum Beispiel der Revisionist Andres J. Studer.

Blocher: Entschuldigung. Solche Unterschiebungen nehme ich nicht entgegen. Im Saal war kein Herr Studer. Er soll in Oerlikon auf der Strasse etwas verteilt haben.

Aber Andres Studer würde nicht an eine Veranstaltung der SP gehen?

Blocher: Da klingt eine Standard-Unterschiebung an: Jetzt werden Sie dann sagen: Ihre Veranstaltungen ziehen solche Leute an.

Haben wir aber nicht.

Blocher: Aber das ist die Clichéfrage. Herr Studer, den ich nicht kenne, ist nicht mein Problem. Er ist wahrscheinlich auch ein Spinner. Es gibt in der Schweiz ein paar Holocaust-Leugner. Das ist zu verurteilen. Leider haben diese Spinner mit dem Antirassismus-Gesetz Auftrieb erhalten. Ich habe vor dem Antirassismus-Gesetz gewarnt. Ich wusste, dass so etwas passieren kann. Wenn man beginnt, dem Schweizer den Mund zuzukleben, dann gibt das eine Gegenströmung.

Und wieso haben Sie das Gesetz nicht politisch bekämpft?

Blocher: Bei Dingen, die aus fragwürdigen Motiven vorgelegt werden, können Sie auf irgend einer Seite sein, und Sie wissen, dass es falsch ist. Ich habe dann das kleinere Übel gewählt und gesagt: Mit diesen Rassisten möchte ich nichts zu tun haben.

Die Diskussion um die Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg trieb auch wüste antisemitische Blüten. Zum Beispiel in Leserbriefspalten.

Blocher: Die Äusserungen, die im Zusammenhang mit den nachrichtenlosen Vermögen gefallen sind, bedauere ich sehr. Nicht alles ist aber Antisemitismus. Antisemitismus ist für mich eine viel stärkere, grundlegende Fehlrichtung, als wenn jemand gegen einen Juden etwas Negatives sagt. Da der Jüdische Weltkongress schon dem Namen nach den Eindruck erweckt, er spreche für alle Juden der Welt, wird von vielen Leuten das unverständliche Verhalten des Weltkongresses gegenüber den Juden schlechthin angelastet. Wo ich Gelegenheit dazu habe, trete ich dem entgegen.

Nun macht Sie der Zürcher Polizeivorstand Robert Neukomm u. a. sogar mitverantwortlich für die Ausschreitungen von Skinheads im Niederdorf. Was sagen Sie dazu?

Blocher: Die Ausrede Neukomms, weil er als Polizeivorstand nicht einmal fertig bringt, 100 Betrunkene Skinheads in Schach zu halten, ist etwa gleich zu werten wie Aussagen der Holocaust-Lügner. Für die linksgrüne Stadtregierung sind immer andere Leute an den Fehlern schuld: bei der Ausgabenflut ist es die Zürcher Landschaft, beim Polizeivorstand die Herren Delamuraz und Blocher.

Wenn es den ausländisch jüdischen Organisationen nur ums Geld gehen würde, warum haben sie denn nicht schon lange eine Summe genannt?

Blocher: Es wurden ja schon Summen genannt.

Aber nicht vom Jüdischen Weltkongress.

Blocher: Von welcher Organisation dann? Doch Sie können es anschauen, wie Sie wollen. Gegenüber der Schweiz steht diesen Organisationen das Geld im Vordergrund. Und sie sind ja auch ehrlich und sagen es. Herr Bronfman hat gesagt: Wenn ihr nicht bald zahlt, dann geht das Kesseltreiben gegen die Schweiz weiter. Ich empfinde das als eine Erpressung. Doch bei einer Erpressung ist nie derjenige schlimm, der es macht, sondern derjenige der nach- gibt. In der Schweiz führen in dieser Sache im Moment leider viele Moralisten das Wort.

Wie meinen Sie das?

Blocher: Ich habe in meiner Rede in Oerlikon von den ‘selbstgerechten Heuchlern und anderen Moralisten’ gesprochen. Den Verantwortlichen aber geht es um die Erfüllung des Auftrages.

Die Juden sind für Sie das “auserwählte” Volk. Aber die Juden selber sprechen ja nicht über ihre “Auserwähltheit”.

Blocher: Das ist eine biblisch feststehende Tatsache: Die Juden sind das Volk Gottes. Ob sie darüber sprechen oder nicht. Mit der Auserwähltheit des jüdischen Volkes habe ich keine Mühe, ich finde das schön. Darum lesen wir Christen ja u. a. auch das Alte Testament. Ich denke, auch der Jude hat kein Problem mit seiner ‘Auserwähltheit’. Ich weiss, dass gewisse Leute mit dieser Auserwähltheit Mühe haben: Christen und Juden.

Wir hier fühlen uns nicht besonders auserwählt…

Blocher: Das spielt keine Rolle. Wer auserwählt ist, hat dazu nichts zu sagen. Das ist keine Entscheidung des Menschen, sondern Gottes.

Also Sind Sie ein gläubiger Mensch?

Blocher: Wissen Sie, das höre ich nicht so gerne. Gerade diejenigen Menschen, welche sagen, sie seien gläubig, meinen oft, sie könnten das selber entscheiden. Aber Gott hat sich für die Menschen entschieden. Nach der biblischen Auffassung ist der Glaube der Zuspruch Gottes.

Und wie gehen Sie denn damit um, dass die Juden die Erlösung Jesus’, von der Sie gesprochen haben, nicht akzeptieren?

Blocher: Da habe ich auch wieder keine Mühe damit. Den Juden, wie ausnahmslos allen Völkern ist die göttliche Erlösung gegeben.

Nun noch ein paar Fragen an den “Historiker” Blocher

Blocher: Ich bin kein Historiker.

Wir haben es auch in Anführungsstriche gesetzt. Doch Sie befassen sich mit Geschichte. Wir sind überrascht, dass Sie den Fall Grüninger aufgegriffen haben, nachdem Sie sich bislang eher nicht dafür interessierten. Es ist uns beispielsweise nicht bekannt, dass Sie sich für seine Rehabilitation eingesetzt haben. Geht es Ihnen nicht einfach darum, aus diesen Ereignissen, oder wie Sie diese jetzt in die politische Diskussion eingebaut haben, Kapital zu schlagen?

Blocher: Es stimmt, dass ich mich nicht für die Rehabilitation von Herrn Grüninger eingesetzt habe. Ich habe die Rehabilitierung eher problematisch empfunden.

Weshalb?

Blocher: Es gibt im Leben viele Situationen, in welchen Sie etwas machen müssen und von der Gesellschaft dafür geächtet werden. Ein Zeichen wird gerade dadurch gesetzt.

Bei Handlungen, bei denen es um Leben und Tod geht?

Blocher: Ja, sehr wohl. Wer meint, dass er, wenn er den richtigen Weg geht, von der Gesellschaft immer anerkannt, rehabilitiert oder gar glorifiziert wird, der irrt.

Aber zwischen eine Stelle verlieren, wie es im Fall Grüninger geschehen ist, und einer Glorifizierung, wie es im Fall Grüninger nicht geschehen ist, liegt viel Ermessens-Spielraum.

Blocher: Denken Sie einmal daran. Johannes Hus musste auf den Scheiterhaufen.

Wir leben nicht mehr in dieser Zeit.

Blocher: Aber nur weil er auf dem Scheiterhaufen gestorben ist, konnte er ein Zeichen setzen. Sonst wäre die Reformation nicht zustande gekommen. Ohne Hus wäre auch Luther, wäre die ganze Reformation unmöglich gewesen.

Dann wäre vielleicht auch ein Teil des Antijudaismus nicht weitergeführt worden.

Blocher: Ich spreche einen anderen Gesichtspunkt an. Aber es ist typisch, wenn Sie Luther hören, dass Sie dann an das denken und ich an etwas anderes.

Uns kommt noch seine Frauenfeindlichkeit in den Sinn.

Blocher: Sie können natürlich bei jedem Menschen, der etwas Grosses getan hat, auch Fehler, Schattenseiten und Unvollkommenheiten sehen. Wer Schattenseiten auch bei sich verneint, ist ein himmeltrauriger Heuchler und selbstgerechter Moralist. Und das ist ja heute Mode. Was würden Sie sagen, wenn mir beim Namen König David nichts anderes in den Sinn käme als Davids Geschichte mit der badenden Bathseba? Auch dieser Ehebruch kann doch die Grösse König Davids nicht schmälern.

Sie werfen Sidney Dreifuss vor, er habe Paul Grüninger verraten. Was hätte er denn Ihrer Meinung zufolge tun sollen?

Blocher: Sidney Dreifuss ist für mich kein Fall.

Aber Sie haben ihn aufgegriffen?

Blocher: Ja, aber warum habe ich das Thema aufgegriffen? Sehen Sie den Gesamtzusammenhang: In der Problematik Flüchtlingspolitik/Judenstempel stellt sich die Frage: Wer hat eigentlich versagt? Und ich sagte: leider alle. Und nachdem Herr Sigi Feigel – natürlich sehr selbstgerecht – die damals fehlerhafte Flüchtlingspolitik des Krieges allein der nichtjüdischen Bevölkerung zugeschoben hat, musste ich ihm sagen: ‘Alle trifft hier die Schuld. Auch die Verantwortlichen des SIG – wie den damaligen Präsidenten Saly Mayer und ebenfalls den in Verantwortung stehenden Sidney Dreifuss. Das habe nicht ich erfunden. Sidney Dreifuss hat Paul Grüninger denunziert. Und nicht nur ‘belastet’, wie Frau Dreifuss sagt. Wobei Frau Dreifuss ja gar nicht für das geradestehen muss, was ihr Vater gemacht hat. Wir müssen doch nicht geradestehen für das, was unsere Väter gemacht haben. In der Schweiz gibt es keine Sippenhaft! Wir dürfen deshalb auch nicht verlangen, dass alle anderen für ihre Väter, die während des Krieges Massnahmen getroffen haben, geradestehen müssen. Nur insofern interessiert mich Sydney Dreifuss.

Sie sagten, versagt haben alle. Ich möchte noch auf einen Artikel eingehen, den der Historiker Christoph Mörgeli am 14. März im “Schweizer Bauer”, dem Organ der SVP des Kantons Zürich, publizierte. Sinngemäss spricht auch aus diesem Artikel, dass die Juden mit den damaligen Behörden ein “Päckli” gemacht haben. Sie wissen doch, dass die jüdische Gemeinschaft jener Zeit in der Schweiz sich in einer Notlage befunden hat und auch erpresst worden ist.

Blocher: Es wird immer wieder gesagt, auch die Juden in der Schweiz seien unter Druck gestanden.

Aber das sind sie doch auch!

Blocher: Aber wer ist in dieser Zeit nicht unter Druck gestanden?

Aber bei den Jüdinnen und Juden wäre es doch ums Leben gegangen!

Blocher: Allen Schweizern wäre es ums Leben gegangen. Die Schweizer hatten Angst vor Hitler. Sie tun jetzt so, als hätte die nichtjüdische Bevölkerung keine Angst haben müssen.

Nein, aber sie wären nicht deportiert und vergast worden.

Blocher: Deshalb können wir alle zusammen dankbar sein, dass die Schweiz vom Kriege verschont blieb, und deshalb finde ich es auch richtig, dass die Schweiz sich nicht dafür schämt, dass sie es fertig gebracht hat, sich aus dem Krieg fernzuhalten.

Was sagen Sie zum Verhalten der Schweiz nach dem Krieg, dass eben zum Beispiel Paul Grüninger so lange nicht rehabilitiert worden ist, dass die Banken sich nicht um nachrichtenlose Vermögen kümmern wollten usw.?

Blocher: Dass die Banken das Problem mit den herrenlosen Vermögen vor sich hergeschoben haben, ist ein Fehler. Vielleicht wurden auch gewisse Aufräumarbeiten nach dem Krieg nicht gemacht.

Weshalb wurden sie nicht unternommen?

Blocher: Sie müssen sehen, dass wenn Sie aus so einer Extremsituation herauskommen, wie die Schweiz nach dem Zweiten Weltkrieg, wie übrigens andere Länder auch, dann wird doch in die Zukunft geblickt. Wie geht es weiter? Wie bekommen wir Vollbeschäftigung hin? Wie bringen wir es zustande, dass es den Menschen besser geht und so weiter…

Und die Moral bleibt auf der Strecke?

Blocher: Nein, aber was war, können Sie ja nicht mehr rückgängig machen. Deshalb schauen alle in die Zukunft.

Zur Einrichtung der vom Bundesrat vorgeschlagenen und von Ihnen missbilligten Solidaritätsstiftung bedarf es einer Volksabstimmung. Haben Sie Angst davor, dass es im Abstimmungskampf zu rassistischen und antisemitischen Tönen kommen könnte?

Blocher: Ich hoffe es nicht. Wir werden den Kampf so führen, dass es nicht dazu kommt. Es wird auf verschiedenen Schienen gefahren werden. Zum einen die Problematik der Nationalbank, was damit zu tun hat, dass für diese Stiftung die Notenbankkasse ausgenommen werden soll. Das zweite ist: Wie weit soll sich ein Land erpressen lassen? Die Einrichtung dieser Stiftung ist die Reaktion auf eine Erpressung.

Und das merkt sonst niemand?

Blocher: Im Februar habe ich gemerkt, dass niemand in der Schweiz sagt, wie die Situation für die Schweiz während des Zweiten Weltkrieges war. Also, habe ich gedacht, mache ich es halt. Dass das Echo so gross sein wird, habe ich allerdings nicht geahnt.

Sie kennen doch Ihre Wirkung in bestimmten Kreisen?

Blocher: Sie kennen sie vielleicht besser als ich. Ich wusste nicht, dass über 22’000 Reden bestellt würden und ein solches Bedürfnis besteht. Natürlich bin ich sehr glücklich über die Breitenwirkung. An dieser Rede gibt es auch nicht viel auszusetzen. Trotzdem bin ich sehr erstaunt über die schwache Kritik an dieser Rede.

Was heisst schwache Kritik?

Blocher: Die Kritik, die ich gehört habe, ist so dünn. Ich weiss gar nicht, weshalb man nicht mehr daran aussetzen konnte. Vorher wurde doch zum Teil das Gegenteil verzapft. Wo sind jetzt jene, die das Gegenteil behaupteten?

Stefan Keller kritisierte Ihre Rede. Wäre es eine Seminararbeit gewesen, sagte er, wäre sie im Rahmen eines Geschichtsstudiums nicht angenommen worden.

Blocher: Stefan Keller ist ein Journalist der ‘WoZ’. Die Reaktion eines anderen Kritikers – eines Hochschulprofessors – war, die Rede verdiene die Note 6. Es ist Stefan Keller heute peinlich, dass viel Interessantes in seinem eigenen Buch steht. Um Frau Dreifuss als SP-Bundesrätin zu schützen, rückt er jetzt plötzlich vom eigenen Buch ab.

Weshalb?

Blocher: Weil er beim Schreiben des Buches noch nicht gewusst hat, dass der Vater von Frau Dreifuss einmal der Vater einer SP-Bundesrätin sein würde, und zweitens, weil es ihm natürlich höchst peinlich ist, dass ausgerechnet ich sein Buch zitieren muss.

Haben Sie ihn und Jacques Picard nicht zitiert, um gewissen Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen zu können?

Blocher: Wenn ich den ganzen Krieg darstellen muss, bin ich auch verpflichtet, diesen Teil darzustellen.

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