Heute ist es von Vorteil, seine Identität zu verschleiern

Auch nach einer Annahme des revidierten Asylgesetzes werde kein Flüchtling der Einschätzung einer einzigen Amtsstelle ausgeliefert sein, sagt Bundesrat Christoph Blocher. Die Änderung beschleunige nur das Verfahren.

31.08.2006, Berner Zeitung, Michael Hug, Markus Eisenhut, Andreas Z’Graggen

Herr Bundesrat, warum erwarten Sie von uns als Stimmberechtigten, dass wir den Behörden am 24. September mehr Kompetenzen für den Vollzug der Asylpolitik geben?
Bundesrat Christoph Blocher: Damit wir das Verfahren beschleunigen und die Schweiz als Asylland weniger attraktiv machen können. Heute ist es ein Vorteil für den Asylsuchenden, seine Identität nicht preiszugeben. Er kann lange im Land bleiben und Sozialhilfe beziehen, obwohl er kein Flüchtling ist. Wir können es diesen Leuten nicht einmal verübeln, wenn sie diese Chance zu nutzen versuchen. Aber es ist nicht richtig, wenn ein Staat sagt: “Du bist illegal hier, Du musst nach hause” – und gleichzeitig bezahlt man ihm trotzdem noch jahrelang grosszügig Sozialleistungen. Zudem ist es völlig richtig, wenn nicht mehr die Behörde, sondern der Asylsuchende selbst künftig seine Identität glaubhaft machen muss. Für ihn es einfacher, zu sagen wer er ist und wo er wohnt. Die heutige Situation ist unhaltbar.

Trotzdem: Man kennt Sie als einen, der dem Staat misstraut. Und nun erwarten Sie von uns, dass wir dem Staat bei der Handhabung der Flüchtlingspolitik mehr Vertrauen schenken.
Nein. Dem Staat gegenüber soll man immer misstrauisch sein. Aber wenn es Leute braucht, die darüber entscheiden, ob ein Asylsuchender aufgenommen wird, dann müssen sie auch mit sinnvollen Instrumenten ausgerüstet werden, ob das nun Staatsangestellte oder Private sind. Dazu kommt, dass die Anwendung von Rechtsmitteln im Asylbereich grosszügig ist. Wenn ein Asylsuchender gute Anwälte hat, dann sind viele Wege offen, um immer wieder neue Rechtsmittel zu ergreifen, um das Verfahren noch weiter zu verzögern. So dauert es oft jahrelang bis endgültig entschieden ist.

Sie sagen, 80 Prozent der Asylsuchenden, die in die Schweiz einreisen wollen, hätten keine Papiere. Andere Quellen behaupten, es seien nur wenig mehr als die Hälfte. Was ist nun richtig?
70 bis 80 Prozent, diese Zahlen schwanken immer ein wenig, haben keine gültigen Identitätspapiere. Rund ein Viertel der Leute legen zweitrangige Papiere – etwa einen Führerausweis oder einen Geburtsschein vor. Der allergrösste Teil dieser Dokumente ist gefälscht. Unter dem geltenden Gesetz müssen diese Papiere anerkannt werden. Ob sie echt oder gefälscht sind, weiss man dann erst bei der Ausreise, wenn die Botschaft des betreffenden Landes mitteilt, dass die Person oder die Adresse gar nicht existiert. Dagegen sehen wir aus der Statistik, dass von den anerkannten Flüchtlingen rund 70 bis 80 Prozent Papiere vorgelegt haben. Bei den abgewiesenen Asylsuchenden ist es umgekehrt.

Also Pass oder Identitätskarte?
Nein, heute anerkennen wir wie gesagt auch Führerausweise oder Geburtsscheine. Bei den Afrikanern hatten in den letzten vier Monaten nur fünf bis zehn Prozent gültige Papiere vorgelegt. Tatsache ist, dass Leute, die wirklich bedroht sind, ein Interesse daran haben, ihre Identität zu klären. Ist es denn nicht selbstverständlich, dass jemand der kommt und etwas will, seinen richtigen Namen, Wohnort und Alter bekannt gibt? Und dass er gültige Reisepapiere vorweist und diese nicht vorenthält?

Was passiert mit einem, der überstürzt und ohne Papiere flüchten musste. Erhält er einen Nichteintretensentscheid, weil er seine Papiere nicht innert 48 Stunden vorlegen kann?
Nein. Wenn er glaubhaft darlegen kann, warum er keine Papiere hat, erhält er trotzdem ein reguläres Asylverfahren. Und selbst wenn ein Fehler passiert, kann er den Nichteintretensentscheid noch vor die Asylrekurskommission ziehen. Auch unter dem neuen Gesetz ist kein Flüchtling der Einschätzung einer einzigen Amtsstelle ausgeliefert.

Es gibt sicher auch traumatisierte Leute, die sich vor einer Behörde nicht artikulieren können. Wie ist sichergestellt, dass solche Menschen nicht durch die Maschen fallen?
Unsere Befrager haben eine grosse Erfahrung im Umgang mit Asylsuchenden. Sie können mit solchen Menschen umgehen. Auch hier ist einiges Gespür nötig, weil es solche gibt, die traumatisiert sind. Aber oft werden die unglaublichsten Fluchtgeschichten erzählt. Unsere Leute kennen die vorbereiteten Versionen natürlich auch. Ein anderes Problem ist das Alter: Viele sagen, sie seien 17. Kürzlich hatten wir eine über 50jährige Frau, die behauptete, sie sei 17 Jahre alt. Wenn die Flüchtlingseigenschaft unsicher ist und es weitere Abklärungen braucht, gibt es keinen Nichteintretensentscheid.

Wird das neue Asylgesetz verhindern, dass die Behörden erfundenen Geschichten auf den Leim gehen?
Nein. Es gibt sicher Leute, die wir zu unrecht aufgenommen haben und das wird es auch weiterhin geben. Aber immerhin werden wir bei jenen, die ihre Identität unentschuldbar nicht preisgeben, rascher entscheiden und sie ausweisen können. Das ist eine wesentliche Verbesserung gegenüber dem jetzigen Zustand und es wird dazu führen, dass weniger unechte Flüchtlinge versuchen, überhaupt in die Schweiz zu kommen.

Bedeutet das auch, dass auf Seite der Behörden Personal abgebaut wird?
Ja, wenn man weniger benötigt, muss dies geschehen. Allein im Bundesamt für Migration haben wir bereits 200 Stellen reduziert. Ebenso konnten wir die Aufwendungen des Bundes für das Asylwesen von einer Milliarde auf rund 850 Millionen verringern. Die Asylgesetzrevision wird das System um weitere 100 Millionen Franken entlasten.

Womit ein weiterer Stellenabbau zu erwarten ist.
Klar, wenn weniger Leute zu unrecht kommen, können auch die Strukturen bei Bund und Kantonen zurückgefahren werden. Nicht nur dort: Es werden auch weniger Anwälte, die in grosser Zahl vom Asylverfahren leben, Aerzte, Psychologen, Mediatoren, Betreuer etc. gebraucht werden. Darum ist der Sturmlauf gegen die Gesetzesrevision von dieser Seite auch begreiflich.

Was glauben Sie: Wenn im Bundesamt für Migration eine Abstimmung über das neue Asylgesetz durchgeführt würde, würde es sich für oder gegen das Gesetz aussprechen?
Es würde sicher angenommen, weil es eine Verbesserung gegenüber dem heutigen Zustand bringt. Diese Leute haben das Gesetz ja gemacht, bis jetzt habe ich keine Anzeichen dafür, dass sie mit dem Resultat nicht einverstanden wären.

Immerhin würden sie sich mit einem Ja auch einen weiteren Stellenabbau verordnen.
Ach so. Möglich, dass es einzelne gibt, die so denken.

Leute, deren Asylgesuch abgelehnt wurde, sollen künftig ebenso wie jene mit einem Nichteintretensentscheid keine Sozialhilfe mehr erhalten.
Wir haben jetzt zwei Jahre Erfahrung mit dem Sozialhilfestopp für Asylbewerber mit einem Nichteintretensentscheid. Anfänglich hiess es, das werde furchtbar, die Leute würden abtauchen und in die Kriminalität abgleiten. Nach zwei Jahren wissen wir: Die Kriminalität bei diesen Leuten ist geringer als bei der Gesamtheit der Asylsuchenden und die Leute reisen rascher aus.

Können Sie Zahlen nennen?
Bei den Bezügern von Nothilfe liegt die Kriminalität bei rund acht Prozent. Bei der Gesamtheit der Asylsuchenden liegt sie bei rund 30 Prozent, wobei wir hier nur Zahlen aus dem Kanton Zürich haben. Die Zahlen beziehen sich auf Aufgegriffene, nicht auf Verurteilte und sie sind nicht vollständig vergleichbar. Aber sie geben doch einen Anhaltspunkt. Sicher richtig ist, dass die Kriminalität durch den Sozialhilfestopp nicht angestiegen ist. Zwei Drittel der Betroffenen beziehen gar nie Nothilfe und wir haben viele Anzeichen dafür, dass sie grösstenteils ausreisen und nicht untertauchen. Und auch die rund 30 Prozent, die Nothilfe beziehen, nehmen im Durchschnitt lediglich 113 Tage lang Nothilfe in Anspruch. Das heisst, sie beziehen dreimal weniger lange Geld, als sie vorher Sozialhilfe bezogen. Die Erfahrungen sind also gut und das bestätigen mittlerweile auch die Gemeinden und Kantone.

Von der Sozialhilfe sollen selbst Kinder, Kranke und Alte nicht mehr profitieren können. Ist das nicht sehr hartherzig?
In der Praxis gibt es einigen Spielraum. Die Kantone sind frei, wie sie mit ihren Asylsuchenden umgehen. Es ist vorgesehen, dass die Kantone für jeden abgewiesenen Asylsuchenden einen Pauschalbetrag für die Nothilfe erhalten. Es ist aber ihre Sache, wie lange sie Nothilfe gewähren und wen sie mit welcher Härte behandeln. Wir wollen bloss verhindern, dass findige Anwälte hier wieder Ansprüche einklagen, indem sie sich auf irgendeinen Ausnahmepassus berufen. Jugendliche zwischen 15 und 18 sind zum Teil schon kräftige Burschen, aber ein dreijähriges Kind oder eine kranke Person wird sicher anders behandelt.

Reicht der Pauschalbetrag, den der Bund den Kantonen bezahlt, aus?
Da gibt es grosse Unterschiede. Kantone, die gut arbeiten haben unter dem Strich einen Ueberschuss, den anderen, die bei den Ausschaffungen trödeln, reicht es natürlich nicht.

Welchen Kantonen reicht es nicht?
Ich möchte keine Namen nennen.

Die stadtbernische Regierung hat erklärt, sie sei gegen das Asylgesetz.
Alle rot-grünen Regierungen sind dagegen. Das ist eine ideologische Frage. Kommt dazu, dass das Gesetz jenen, die untätig bleiben, tatsächlich Mehrkosten verursacht.

Daraus schliessen wir, dass der Kanton Bern zu jenen gehört, denen das Geld nicht reicht.
Das stimmt nicht. Der Kanton Bern steht nicht schlecht da, das muss ich sagen. Das Problem ist natürlich in den Städten akut und auch dies ist nicht nur deren Schuld. Die Ausgewiesenen zieht es in die Städte, sie haben dort mehr Möglichkeiten. Aus diesem Grund werden wir die Städte künftig auch besser entschädigen müssen, da reklamieren sie zu Recht. Aber ich bin dagegen, dass wir einfach so viel bezahlen, wie es sie kostet, wenn sie nichts tun. Wenn die rotgrünen Regierungen ihre Leute nicht zurückschicken wollen, müssen sie diese Kosten eben selbst bezahlen.

Wie viele Menschen sind betroffen, wenn nach Annahme des Gesetzes die Sozialhilfe gestrichen wird?
Im Moment leben über 9’000 Personen hier, die ausreisen müssten. Für über 6200 suchen wir die Papiere, weil wir ihre Identität nicht kennen. Alle diese Leute könnten nach Hause, wenn sie wollten. Die Botschaften geben ihnen Papiere. Sie müssen nur ihre Identität offenlegen.

Beziehen über 9’000 Leute mit einem negativen Asylentscheid Sozialhilfe oder sind in dieser Zahl auch jene eingeschlossen, die nach einem Nichteintretensentscheid nur Nothilfe erhalten?
Die sind nicht eingeschlossen.

Wenn sie von 6200 Leuten keine Papiere haben, dann sind immer noch 3000, von denen sie vorhanden sind. Warum reisen diese Leute nicht aus?
Sie sind einfach hier, weil es ihnen nicht schlecht geht, weil ihnen Zeit gelassen wird und sie heute Sozialhilfe beziehen können. Das hat unterschiedliche Gründe, warum die Kantone sie noch nicht ausgeschafft haben. Zum Teil sind sie schon jahrelang hier.

Wird sich das von einem Tag auf den andern ändern, wenn das Gesetz angenommen wird?
Nein. Es gibt Übergangsregelungen für Personen, die bereits einen rechtskräftigen negativen Entscheid haben. Wir müssen den Kantonen etwas Zeit geben, diese Menschen sind teilweise in festen Wohnungen eingemietet, haben Kinder in der Schule, da müssen wir etwas beweglich sein. Deshalb erhalten die Kantone auch eine höhere Entschädigung von 15’000 Franken. Auch bei der Einführung des Sozialhilfeausschlusses für Personen mit einem NEE hatten wir damals eine grosszügige Übergangsregelung vorgesehen: Der Bund bezahlte damals den Kantonen für diese so genannten Übergangsfälle noch während neun Monaten die ordentliche Sozialhilfe. Je nachdem wie schnell die Kantone das Gesetz vollziehen, reicht das Geld oder eben nicht. Dieses Modell ermöglicht es den Kantonen auch, Alte oder Kranke anders zu behandeln, als kräftige Junge.

Sie stellen einfach den Geldhahnen des Bundes ab. Aber wenn ein Kanton mit einem besonders hohen Nein-Anteil zum Asylgesetz aus der eigenen Kasse einen weniger strengen Vollzug finanzieren will, dann kann er das?
Jaja, aber das machen sie nicht, wenn sie es selbst bezahlen müssen. Das hat bisher noch kein Kanton gemacht.

Mehrkosten verursacht aber auch die die Verlängerung der Ausschaffungshaft.
Nein. Erstens sind das sehr wenige, schwierige Einzelfälle die so lange in Haft bleiben. Und zweitens werden es noch weniger werden, weil sie Angst haben, sie müssten 18 Monate bleiben.

Falls Ihre Prognose nicht stimmt, wäre es aber günstiger, den Leuten Sozialhilfe zu bezahlen, statt sie einzusperren.
Die Alternative ist nicht Sozialhilfe oder Ausschaffungsgefängnis. Die Alternative ist Sozialhilfe oder heimschicken. Das Gefängnis spielt erst eine Rolle, wenn die Massnahme anders nicht durchgesetzt werden kann.

Gibt es andere europäische Länder mit ähnlich scharfen Gesetzen?
Natürlich. Oesterreich macht gerade gute Erfahrungen mit einer Verschärfung, Holland, Dänemark, Norwegen, alle gehen in die selbe Richtung. In zahlreichen Ländern gibt es nach einem ablehnenden Entscheid überhaupt keine Entschädigung mehr für die Asylsuchenden – auch keine Nothilfe mehr. Die müssen wir nach dem Entscheid des Bundesgerichtes in der Schweiz weiterhin gewähren, sogar wenn jemand nicht einmal den Namen bekannt gibt. Auch bei der Ausschaffungshaft gibt es Länder, die überhaupt keine zeitliche Höchst-Limite kennen. Bei uns ist diese begrenzt.

Spanien hat in mehreren Wellen den Aufenthalt sogenannter Sans-Papiers legalisiert. Warum nicht die Schweiz?
Diese Leute sind nicht ohne Papiere da, wie man meinen könnte. Die sind einfach illegal hier, arbeiten irgendwo schwarz, aber sie kosten den Staat nichts und sind nicht kriminell. Deshalb bereiten sie uns auch keine grossen Sorgen. Aber sie haben keine Aufenthaltsbewilligung, bezahlen keine Sozialabgaben. Sie müssen das Land verlassen. Aber wenn man ihren Aufenthalt – wie in Spanien – legalisiert, dann kommen sie aus ihren Verstecken heraus, gehen zu einem wesentlich höheren Lohn in den allgemeinen Arbeitsmarkt. In die freigewordenen illegalen Arbeitsplätze rücken sofort neue Sans-Papiers nach. Das ist die Crux. Es bleibt dabei: Wer illegal hier ist, muss nach Hause.