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08.11.2009
05.11.2009
Wanderferien in Nordkorea
Ein Reisebericht von Christoph Blocher in der Weltwoche vom 5. November 2009 Die kommunistische Diktatur Nordkorea lebt im permanenten Kriegszustand. Wie die Schweiz möchte auch die asiatische Halbinsel ihre Unabhängigkeit behaupten. Wenn die armen Nordkoreaner nur den Sozialismus überwinden könnten. Ein Reisebericht. Von Christoph Blocher Viel – sehr viel – wird über Nordkorea geschrieben und gesprochen. Eigenartig, dass fast jedermann dieses für asiatische Verhältnisse doch eher kleine Land mit 22 Millionen Einwohnern, das etwa dreimal so gross wie die Schweiz ist, mindestens dem Namen nach kennt. Bekannt sind vor allem die Anstrengungen, die das kommunistische und diktatorische Land unternimmt, um Atomwaffen zu entwickeln. Weil Nordkorea aber nach aussen streng abgeschottet ist, ranken sich Urteile, Vorurteile, Geheimnisse und Vermutungen wie ein dichtes Geflecht um dieses weit weg liegende Unbekannte. Was liegt also näher, als dieses Geheimnis selbst zu lüften, einmal hinzugehen und zu schauen, mit eigenen offenen Augen! Vor unserem Abflug erreicht mich eine SMS eines witzigen Menschen aus der Schweiz: «Wir wünschen gute Reise – das Lösegeld ist bereitgestellt.» Meine Antwort: «Was soll schon einem abgewählten Bundesrat aus unserem konsequent neutralen Kleinstaat geschehen können?» Doch mindestens eine Gemeinsamkeit zwischen Nordkorea und der Schweiz stelle ich fest: Beide Länder möchten ihre Selbständigkeit wahren und streben eine sichere Zukunft an. Unterwegs mit Ulrich Ochsenbein So fahre ich denn hin, zusammen mit meiner Frau und unserer jüngsten Tochter. Wir melden uns beim lokalen Reise-Forum Meilen, und schliesslich ergibt sich eine Reisegruppe von zehn Personen, die sich anfänglich nicht kennen und die sich aufmachen, um dieses Land während zehn Tagen zu erkunden. Sehen, hören und erleben – möglichst ausserhalb des Inszenierten den Alltag sehen! Als Industrieller, aber auch als ehemaliger Bundesrat weiss ich: Bei offiziellen Besuchen kann man ein Land nicht wirklich sehen und nicht erfassen: viele offizielle Gespräche, Empfänge, Besuche von ausserordentlichen Sehenswürdigkeiten, von Firmen, die man für diesen Besuch zurechtgemacht hat – die besten Seiten eines Landes stehen im Vordergrund. Doch da es für Nordkorea ein Visum braucht, wurde ich von offizieller Seite schon vor meiner Abreise erkannt, so dass Besuche bei der Regierung unausweichlich wurden, die dann den Eindruck aus dem Alltag auch sinnvoll ergänzten. Also: Flug über Peking in die Hauptstadt Pjöngjang, von dort mit dem Bus über Nampho nach Südwesten, dann in den Süden nach Kaesong und Panmunjon an der Demarkationslinie zwischen Nord- und Südkorea und auf anderem Weg zurück nach Pjöngjang. Mit der Air Koryo auch in den Norden, ins Chilbo-Gebirge. Dort schöne Herbstwanderungen hoch über dem Ostmeer. Stets sind wir begleitet von Reiseführern, Übersetzern, Beobachtern und einem Videofilmer. Am Schluss folgt die vierundzwanzigstündige Zugfahrt von Pjöngjang über die Grenze nach Peking. In der Hauptstadt – selbstverständlich sind nur die repräsentativen Quartiere und Strassen für uns frei – herrschen ordentliche Verhältnisse. Die Strassen sind sauber, die Koreaner, alle sauber und anständig gekleidet, sind zu Fuss unterwegs. Das Volk marschiert. Es gibt wenige Autos oder Fahrräder, selten Busse, die ausnahmslos vollgestopft sind. Sich allein oder sich im Freien zu bewegen, ist in diesem Lande nicht möglich. Für alles braucht es Bewilligungen, auch zum Fotografieren und zum Verlassen des Hotels. Unser Hotel entspricht westlichen Standards, hat aber nur wenige Gäste. Ausserhalb der Stadt sind die Unterkünfte sehr einfach. Vieles funktioniert schlecht oder gar nicht. Vor allem die Versorgung des Landes mit Elektrizität ist sehr mangelhaft. So liege ich denn oft in vielen langen Nachtstunden am Boden auf harten Matten oder im Zugabteil in einem leider ungeheizten Wagen, meist etwas frierend und mangels Strom mit der Taschenlampe lesend. Alle reichlich mitgeführten Batterien und Reservelampen werden als «Leselämpchen» schliesslich aufgebraucht. Wie immer auf solchen Reisen habe ich auch diesmal Literatur aus der Schweiz bei mir, um mit dem Heimweh besser fertig zu werden. Diesmal die vor kurzem erschienene sechshundertseitige Biografie von Rolf Holenstein über Ulrich Ochsenbein (1811–1890), den – wie es der Verfasser nennt – «Erfinder der modernen Schweiz». Unabhängigkeit und Neutralität So liege ich also im Norden Nordkoreas, auch dort in den Bergen – nahe der Stelle, wo unterirdische Kernwaffen-Versuche durchgeführt wurden –, in einem Land, das ganz auf Verteidigung, Unabhängigkeit und die eigene Sicherheit konzentriert ist. Und lese die spannende Geschichte der Schweizerischen Eidgenossenschaft von 1848, als die Schweiz – nicht zuletzt dank Ochsenbeins Weitblick und dank seiner «Starrköpfigkeit» (wie dies seine Gegner meinten) – die Unabhängigkeit und die Neutralität gegen alle Einmischungen der europäischen Grossmächte und gegen die Kriegsdrohungen Frankreichs, Deutschlands und Österreichs einen Weg zum demokratischen, freiheitlichen und föderalistischen Kleinstaat durchsetzte. Wie standhaft war man doch 1848 gegenüber den europäischen Grossmächten und wie kleinmütig gebärdet sich die heutige Classe politique! Die Bedrohungen damals waren weit gravierender als die heutigen, aber die Persönlichkeiten wohl auch um einiges stärker. So lese ich, bis mich der einbrechende Morgen wieder in die nordkoreanische Wirklichkeit zurückbringt: Um sechs Uhr früh erschallen – wie überall in den koreanischen Dörfern – die Lautsprecher, welche die Koreaner mit Marschmusik und aufmunternder Stimme zur Tagwache rufen und die Bürger bitten, nun aufzustehen, den Morgen zu geniessen und sich aufzumachen, um an der Reisernte teilzunehmen. Natürlich fehlt auch eine Ode an den Grossen Führer nicht, dank dem Korea eine friedliche Ernte durchführen könne. Ihm verdankt das Volk alles. Alle sind gefordert, nicht nur Bauern, auch Arbeiter, Büroangestellte, Soldaten, alle. So sieht man auch in den Strassen der Städte manche zierlich gekleideten, irgendwo in einem Büro tätigen Sekretärinnen in Gummistiefeln mit der Sichel in der Hand auf dem Weg zu den zugewiesenen Reisfeldern, wo sie zu Hunderten Reis mähen, bündeln und die Reispuppen zum Trocknen aufschichten. Die durch und durch sozialistische Planwirtschaft mit ihrer auf den ersten Blick zu erkennenden gewohnten mangelhaften Produktivität arbeitet in diesen Tagen am Hauptproblem des Landes: an der Ernährung der Bevölkerung. Diese ist ungenügend, was auf den ersten Blick erkennbar wird: Die Menschen sind alle sehr schlank. Sorgsam wird jedes Körnchen Reis aufgelesen. Aber – so denke ich – wie leicht liesse sich das ändern, wenn die sozialistische Planwirtschaft aufgehoben und durch die Privatinitiative mit Privateigentum und Eigenverantwortung ersetzt würde. Aber: weit und breit kein Ulrich Ochsenbein, der zu einer Umkehr aufriefe und dies bewerkstelligen könnte. Minister und höhere Beamte fragen mich: «Was würden Sie denn als weltweit tätiger Unternehmer tun, um die Wirtschaft zu verbessern? Was glauben Sie denn, was man hier produzieren sollte?» Meine Antwort lautet: «Diese Frage ist zu früh gestellt. Bevor man weiss, was man produzieren will, muss man fragen, was man produzieren kann. Zuerst müsste man das Land zu einer marktwirtschaftlichen, eigenverantwortlichen, dezentralen Wirtschaft öffnen. Dann wird es genügend Leute und Investoren geben, die hier investieren, produzieren und verkaufen.» Korea verfüge doch über fleissige und initiative Leute, was ich bereits nach wenigen Tagen gut habe beobachten können. Auch in die Schule gehen sie, und das Land legt zu Recht grossen Wert auf eine gute Ausbildung. «Aber sehen Sie», so fahre ich fort, «da muss zuerst der Sozialismus überwunden werden.» Ich sei überzeugt, dass Nordkorea, würde es den Weg der Chinesen in den achtziger Jahren gehen, in zwanzig Jahren ebenso hervorragend dastünde. Die Antwort des Ministers ist schlagfertig: «Aber wir wollen doch nicht zwanzig Jahre warten!» Ob er es ernst meint, wird nicht ganz klar. Auf meine Frage, was denn Korea zu tun gedenke, folgt die Antwort: «Der grosse Schub passiert 2012. Das ist das hundertste Jahr seit der Geburt des Grossen Führers, Kim Il Sung. Da wird die Wirtschaft einen ausserordentlichen Aufschwung erleben.» Auf meine Frage, wie sie dies denn umsetzen wollten, kam die gut vorbereitete Antwort: Schon heute würden die Leute mit Programmen in den Schulen, mit Liedern und Musik in der Öffentlichkeit in eine gute Stimmung gebracht, damit sie aufgemuntert diese Mehrleistungen erbringen könnten. Land voller Soldaten Nordkorea ist ein Land voller Soldaten. Das Militär dominiert. Nicht nur als Armee, die das Land mit Waffen verteidigt. Sie wird auch eingesetzt zur Errichtung von Bauten, zur Verbesserung von Strassen, für die Reisernte, zu Polizeidiensten. Nordkorea ist ein durch und durch organisiertes Land. Es stehe ja – so sieht man es überall – im Krieg. Auch Schulen, Festspiele, die Musik – alles hat etwas Militärisches. Warum denn? Ohne Kenntnis der Geschichte und ohne Kenntnis der besonderen Lage ist diese Militarisierung nicht zu verstehen. All dies als lächerlich abzutun undals Auswuchs einer Diktatur zu begründen, greift zu kurz. Man schaue sich Nordkorea auf der Karte an. Das Land ragt als Halbinsel aus dem Festland. Im Norden das mächtige China und das mächtige Russland. Beides Atommächte. Im Süden – durch eine entmilitarisierte Zone abgetrennt – liegt Südkorea, das im Schutze der Grossmacht USA steht, einer weiteren Atommacht. Zwischen diesen Gebieten herrscht kein Friede, sondern lediglich ein Waffenstillstand. Dabei, so wird immer betont, gehören die beiden Länder zusammen. Man ist für den Zusammenschluss – den friedlichen Zusammenschluss – von Nord- und Südkorea. Im Osten und Westen ladet das offene Meer nicht nur zum Bade. Am nächsten liegt Japan, das Korea während vierzig Jahren kolonialisierte, bis es nach dem Zweiten Weltkrieg – nach dem Atombombenabwurf auf Hiroshima und Nagasaki – bedingungslos kapitulieren musste und gezwungen war, sich aus Korea zurückzuziehen. Die Siegermächte Russland, USA und Grossbritannien teilten Korea am 38. Breitengrad auf – in eine russisch bestimmte Nordzone (Nordkorea) und eine amerikanisch bestimmte Südzone, das heutige Südkorea. Die Beziehungen zu Japan sind schlecht. Auf meine Frage: «Warum denn eigentlich? Die Besetzung liegt doch fünfzig Jahre zurück!», lautet die Antwort eines höheren Regierungsbeamten: «Die Japaner haben sich nie entschuldigt und beanspruchen noch heute eine unserer Inseln.» Ein anderer sagt: «Wir müssen jederzeit mit japanischen und amerikanischen Angriffen rechnen.» Stolz werden ein in den siebziger Jahren gekapertes amerikanisches «Spionageboot» und abgefangene Unterwasserdrohnen als Trophäen in der Hauptstadt vorgezeigt. So wird auch das ganze Volk mit dieser Gefährdung täglich vertraut gemacht. Martialische Plakate der mit Handgranaten bewaffneten Bevölkerung rufen zur Revolution auf: «Zur Verteidigung des alles überragenden Korea». Tatsächlich ist dieses Korea als Zugang zu China und Russland stets bedeutungsvoll gewesen, auch als Schauplatz von Kriegen, Kolonialismus und Besatzungen. Die Sehnsucht nach Unabhängigkeit und Sicherheit kann man deshalb verstehen. Und dass der längst verstorbene Grosse Führer Kim Il Sung als ehemaliger Partisanenkämpfer gegen die japanischen Besetzer und für die Gründung des Staates Nordkorea hoch verehrt wird, wird man auch verstehen können. Dass mit einer wohl einzigartigen Monumentendichte diese Person geradezu vergöttert wird, ist für uns demokratische, freiheitliche und föderalistische Schweizer unverständlich. Allerdings: So besonders ist das nicht. Man hat Ähnliches erlebt mit Stalin, Mao Zedong oder Ho Chi Minh. Man kann die asiatische Mentalität auch nicht ganz ausser Acht lassen. Den Willen zu Unabhängigkeit und Sicherheit, der stark personifiziert ist, kann man aus der Kenntnis der Geschichte, der besonderen geografischen Lage und der Strategie der heutigen Weltmächte gut begreifen. Selbst der Wille, eine Atommacht sein zu wollen, entbehrt nicht jeglicher Logik. Warum sollen eigentlich nur die Grossen Nuklearwaffen besitzen? Atommächte – so wird argumentiert – greifen sich nicht an! Und so denke ich: Haben wir nicht dank des «Gleichgewichts des Schreckens» den Kalten Krieg in Europa glücklicherweise kalt über die Runden gebracht? Zudem: Die Welt spricht zwar von «Nonproliferationsverträgen», d. h. keine Verbreitung von Nuklearwaffen. Aber niemand spricht über einen Verzicht von Atomwaffen. Die heutigen Atommächte wollen diese nämlich behalten. Sozialismus bis zum Untergang Bringt man noch Verständnis für die sicherheitspolitischen Anstrengungen auf, so fehlt dieses für die Innenpolitik, nämlich für die realsozialistische und diktatorisch-zentralistisch durchgesetzte Staatsallmacht. Es gibt keine Zweifel: Nordkorea ist arm. Die Leute müssen untendurch. Es beelendet, wie die Leute – vor allem ausserhalb der Hauptstadt – ihren Lebenskampf bestreiten müssen. Mütter mit ihren Kleinkindern auf dem Rücken suchen in abgeernteten und abgeräumten Reisfeldern nach Reiskörnern und allfälligen Reisähren. Alte Frauen und Männer tragen schwere Lasten mit Holzästen und allerlei Laubranken auf dem Rücken oft kilometerweit nach Hause, als Nahrung für den Ochsen, als Heizung, als Suppenzutat – wer weiss es? Die Industrie ist veraltet. Doch die Leute können nicht vergleichen. Sie wissen nicht, wie die Menschen im Ausland leben. Das Land ist völlig abgeschottet. Es sei eben Krieg, so wird dies begründet. Jeder Koreaner bekommt zwar einen Fernseher vom Staat. Er kann damit aber höchstens drei gleichgeschaltete nordkoreanische staatliche Programme empfangen. Diese beinhalten keine Nachrichten von aussen. Vom Inland wird nur Lobendes gesendet; immer ist der Geliebte Führer Kim Jong Il im Bild. Fast alle gezeigten Filme sind Kriegsfilme. Es gibt kein Internet, keine E-Mail, keine freie Post und keinen freien Telefonverkehr mit dem Ausland. Vergleiche sind so ausgeschlossen. Das Land benötigt dringend wirtschaftliche Entwicklung. Dass dies nur mit marktwirtschaftlichen Grundsätzen, mit Eigentumsgarantie, mit Rechtssicherheit und unternehmerischer Verantwortung und unter Absage an den zentralistischen Interventionismus möglich ist, will man hier noch nicht sehen. Zwar lehnt man den weltweiten Kommunismus à la Sowjetunion für Nordkorea ab. Auch der chinesische Weg, der ja die marktwirtschaftlichen und unternehmerischen Prinzipien nach dem Bankrott der sozialistischen Marktwirtschaft übernommen hat, sei kein Weg für Korea. Man wolle «den koreanischen Kommunismus». Es ist, wenn man das erläutert bekommt, ein «National-Kommunismus». Aber doch eben ein strenger Kommunismus. So strahlen denn auf dem Kim-Il-Sung-Platz gegenüber dem Porträt des Grossen Führers die Porträts von Marx und Lenin, während diese Porträts in ihren Heimatländern längst verschwunden sind. Eine Art Entwicklungshilfe Zuweilen erfüllt mich auch Wehmut, und ich halte mich wieder an Rolf Holensteins Ochsenbein-Biografie und bin unseren schweizerischen Vätern, Grossvätern und Urgrossvätern dankbar, dass sie dem süssen Gift des Sozialismus widerstehen konnten. Warum nur konnten sich so viele – sogenannt gescheite – Intellektuelle in unserem Land und in Europa im letzten Jahrhundert für diesen Unsinn begeistern? Sartre beispielsweise oder viele Schweizer Schriftsteller. Die 68er Generation – viele dieser Leute sind heute in unserem Land in Amt und Würden. Der grossartige Theologe Karl Barth, der standhaft dem Nationalsozialismus die Stirn bot – zu den Gräueln des Kommunismus aber schwieg. Es ist zu hoffen, dass Nordkorea eine Öffnung hin zur freien Marktwirtschaft, zu selbstverantwortlichen Bürgern, die selber produzieren, verkaufen und auch für sich Gewinne erzielen können, schafft. Investoren aus der neutralen kleinen Schweiz kämen dann wohl am ehesten in Frage. Korea müsste keine Angst haben, dass es dadurch zur Kolonialisierung käme. Immerhin spricht man auch in Nordkorea bereits heute von Joint Ventures. Doch was das genau sein soll, ist nicht klar zu sehen. Es müsste ja eine Win-win-Situation sein. Das wäre zwar nicht herkömmliche Entwicklungshilfe, die ja bekanntlich wenig nützt, aber es wäre eine Tätigkeit, die dem Land und seiner Entwicklung wirklich helfen würde.
04.11.2009
Streitgespräch mit Fulvio Pelli
Interview in der «Zürcher Landzeitung» vom 4. November 2009 mit Lukas Odermatt Fulvio Pelli, von der FDP ist in Sachen Klumpenrisiko wenig zu hören gewesen. Fassen Sie als Verwaltungsratspräsident der Tessiner Kantonalbank im Eingeninteresse die Kollegen der Grossbanken mit Samthandschuhen an? Pelli: Das ist eine lustige Frage. Aber die Kantonalbanken gehören ja nicht zu den Banken, die ein Klumpenrisiko darstellen. Wir wollen, dass die Schweiz ein Bankenplatz bleibt. Bankenplätze ohne Grossbanken gibt es aber nicht. Neue Regeln müssen auf den Bankenplatz Rücksicht nehmen. Es darf daher zu keiner Überregulierung kommen. Christoph Blocher, Sie schlagen quasi die Zerschlagung der Grossbanken vor. Ist das Ihre späte Rache, weil sie 1991 nach zehn Jahren aus dem Verwaltungsrat der Bankgesellschaft geflogen sind? Blocher: (lacht) Nein. Die Schweiz soll ein wichtiger Bankenplatz bleiben. Aber wir haben Grossbanken, die so bedeutungsvoll geworden sind, dass sie den Staat bei schlechtem Geschäftsgang in den Bankrott reissen können.. Too big to fail! - zu gross um zu sterben! Das darf es nicht geben. Die Schweiz haftet faktisch mit einer Staatsgarantie. Das muss sich ändern. Würden beide Grossbanken – z.B. wegen Problemen in den USA – ins Trudeln kommen, zahlt die Schweiz. Herr Pelli, für Sie stellt das Klumpenrisiko kein Problem dar? Pelli: Das Systemrisiko existiert hier wie in andern Ländern auch. Unser Bankenplatz hat Systembedeutung für die Volkswirtschaft. Mit diesem Risiko müssen wir leben. Kein System ist ohne Risiken. Wir müssen sie eingrenzen, abschaffen können wir sie nicht, ausser wir verzichten auf Grossbanken. Dann wird eine ausländische Bank zum Klumpenrisiko, weil kleine Banken von ausländischen Banken übernommen werden können. Doch diese wird gleiche Risiken eingehen wie die UBS. Die Schweizer Banken hätten keine Chance, international tätig zu sein. Blocher:. Es geht um die Existenz der Schweiz! Die Bilanzsumme der beiden Grossbanken ist fünfmal grösser als das ganze Bruttoinlandprodukt. Dasjenige der grössten Banken in den USA ist nur das 0,9-fache. Das grosse Risiko ist nicht die Tätigkeit der Banken in der Schweiz, sondern das Engagement im Ausland, vor allem in den USA. Es ist dafür zu sorgen, dass diese amerikanischen Gesellschaften im Konkursfall nicht auch die schweizerischen Geschäftsbanken mitreissen. Pelli: Die Welt ist nicht nur schwarz-weiss. Wir hatten eine Krise, die aufgrund von Entscheiden einer Bank entstanden ist. Die UBS hat strategische Fehlentscheide getroffen. Daraus müssen wir lernen. Die Finanzmarktaufsicht Finma hat mit Eigenmittel- und Liquiditätsvorschriften auf die Fehler reagiert. Hätte damals die Finma ihre Aufsicht wahrgenommen, hätten wir vielleicht die Krise nicht gehabt. Blocher: In der Wirtschaft ist das Risiko von Fehlentscheiden stets vorhanden. Die Politik hat aber dafür zu sorgen, dass dann nicht die ganze Volkswirtschaft mitgerissen wird.. Es ist erfreulich, dass auch die Nationalbank heute so denkt. Daher wollen Sie, Herr Blocher, die Grossbanken nun zerschlagen? Blocher: Nein, es braucht neben einer Neuordnung des Konkursrechts und neuen Eigenmitteln auch Vorschriften zur Entflechtung, nicht Zerschlagung! Z.B. müssen die ausländischen Banktätigkeiten als selbstständige Tochtergesellschaften geführt werden, ebenso die schweizerischen. Die Gesellschaften könnten unter einer gemeinsamen Holding stehen. Im Falle eines Konkurses einer dieser Gesellschaften wird vielleicht auch die Holding in den Abgrund gezogen. Aber – und das ist entscheidend – nicht die schweizerische Tochter. Der Staat hätte nicht einzugreifen. Pelli: Das ist illusorisch. Wenn die US-Tochterfirma in Konkurs geht, wäre die ganze Holding betroffen, auch die Schweizer Filiale. Ihr Vorschlag, Herr Blocher, bringt keine Lösung. Ein einziger Teil kann nicht losgelöst von der Holding fallen gelassen werden. Blocher: Die Holding ist nicht das Systemrisiko. Die "Filiale" ist es. Diese könnte auch verkauft werden. Haben Sie einen besseren Vorschlag, um das Problem zu lösen? Also Herr Pelli, was schlägt die FDP vor? Pelli: Wir müssen dieses internationale Problem international lösen .. Blocher: Da bin ich nicht dagegen. ... Pelli: Aber Sie setzen auf die Extremlösung. Zuerst braucht es den internationalen Weg, um korrekte Kapitalvoraussetzungen, mehr Eigenmittel, zu schaffen. Bestrebungen laufen. Sind die Risiken global besser geregelt, ist es für die Schweiz im Detail denkbar, dass für risikoreichere Banktätigkeiten, wie das Investmentbanking, noch schärfere Eigenmittelvorschriften gelten. Sie stört also auch, wenn das Geld des normalen Anlegers einfach in ein risikoreiches Investmentbanking fliesst? Pelli: Das bestimmen sie selber, wenn sie Kunde einer Bank sind... Blocher: Das weiss der Kunde in aller Regel nicht... Pelli: Doch. Ein Kunde, der kein Risiko will, investiert in eine Kantonalbank, in die Raiffaisen, in einfache Sachen. Blocher: (lacht) Nur in die Tessiner Kantonalbank. Doch beim Zusammenbruch der Grossbanken würden auch die kleinen Banken mitgerissen. Für die Schweiz ist das problematischer als für die USA. Pelli: Ich bin nicht einverstanden. Die Schweiz griff ins Bankensystem ein. Und sie löste sich wieder in einer finanziellen Situation, die viel besser war als jene in Amerika. Die Risiken waren in Amerika grösser, die Massnahmen dort viel wichtiger, auch wenn das Verhältnis zwischen Bankengrösse und Bruttoinlandprodukt ein anderes ist als hier. Blocher: Im Verhältnis sind die von der Schweiz eingeschossenen 46 Milliarden Schweizer Franken mehr als das, was die USA einsetzte. Und: die Bankenkrise ist noch nicht ausgestanden und alle zehn Jahre kommt eine neue. Die Krisen werden immer heftiger. Pelli: Aber die Geschichte zeigt, dass diese Risiken kurzfristig waren. ... Blocher: Herr Pelli, da werde ich empfindlich. Jetzt heisst es, wir sind noch gut weggekommen. Tatsache ist: Vor einem Jahr war niemand ausser dem Staat und der Nationalbank bereit, der UBS noch Kapital zu geben. Wäre der Staat nicht beigestanden, wäre nicht nur die UBS sondern auch die CS in den Abgrund gezogen worden.. Es ist vorsorgliche Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen, dass solche für den Staat gravierende Risiken nicht eintreten können. Pelli: Herr Blocher, Sie unterschätzen die Kräfte der Schweiz. Kurze Zeit nach den Staatsinterventionen hat man rasch wieder Privatinvestoren gefunden ... Blocher: Natürlich mit faktischer Staatsgarantie.... . Pelli: ... das System ist nicht so schwach ist, wie Sie es beschreiben. Blocher: Die sind eingestiegen, weil der Staat die Risiken der Banken trägt. Pelli: Das glaube ich nicht. Sie unterschätzen das Schweizer System. Zumindest bei den schärferen Eigenmittelvorschriften sind Sie einig. Nun wehrt sich aber die UBS bereits dagegen. Pelli: Dann muss die UBS aufzeigen, dass sie ohne höhere Eigenmittel in der Lage wäre, die Probleme zu lösen. Die Erfahrung zeigt, dass Eigenverantwortung bei der UBS nicht funktioniert hat. Blocher: Ich habe ein gewisses Verständnis für die Bedenken. Die gesetzliche Eigenmittelvorschrift ist für die Konkurrenzfähigkeit einer Bank entscheidend. Vorschriften für höhere Eigenmittel werden kommen – international. Es gibt eine Obergrenze, klar. Will der Liberale Blocher wirklich per Gesetz Banktätigkeiten vorschreiben? Blocher: Wenn ein für das Land existentielles Problem besteht, dann ja. Dann kann man auf eine Überregulierung verzichten. Pelli: Die Politik ist nicht in der Lage, die Risiken einzuschätzen. Via Finma und Nationalbank sind die Banken theoretisch bereits extrem kontrolliert. Die Finma arbeitet mit wissenschaftlichen Risikoeinschätzungen. Die Politik hingegen aufgrund Empfindlichkeiten, die moralische Kriterien beinhalten. Blocher: Sie haben recht: Die Politik kann die Risiken nicht beurteilen. Wir wissen nur eines: Es wird immer Risiken geben! Und wir wollen, dass diese nicht so gross sind, dass die ganze Volkswirtschaft mitgerissen wird. Viele Länder attackieren die Schweiz, die EU will den automatischen Informationsaustausch. Können wir das Bankkundengeheimnis noch halten? Blocher: Wenn wir das wollen, bestimmt! Aber die anderen Staaten müssen merken, dass wir das wollen. Es kommt darauf an, wieviel Druck wir erleiden mögen. Pelli: Wir wollen das Bankgeheimnis, müssen aber das System anpassen. Die Verrechnungssteuer ist nicht modern. Dieses System hat Löcher. Es soll durch eine Quellensteuer ersetzt werden, die einen tieferen Prozentsatz hat. Wir müssen auch schauen, dass der Finanzplatz nicht nur aufgrund der Vermögensverwaltung von Schwarzgeld lebt. Daher wollen wir die Stempelsteuer abschaffen. Diese Steuer auf den Umsatz wird zum Problem für die Schweizer Firmen und den Finanzplatz. Blocher: Seit 20 Jahren fordern wir die Abschaffung der Stempelsteuer. Warum passiert nichts? Der Bundesrat will es nicht – und Herr Merz auch nicht. Pelli: Herr Merz hat Schritte angekündigt. Blocher: Seit 20 Jahren wird angekündigt. Kann das Bankgeheimnis nicht nur für Schweizer gelten, für Ausländer nicht? Pelli: Warum sollen wir Kunden in Kategorien einteilen? Entweder schützt das System die Privatsphäre oder nicht. Zwei Systeme sind unwürdig. Blocher: Man könnte es schon tun, aber auf lange Sicht würde man es nicht aufrecht erhalten können. Was ist ein Ausländer, was ist ein Schweizer? Pelli: Nun, alle, die hier wohnen und den Lebensunterhalt verdienen, fallen unter das Bankgeheimnis. Blocher: Und was machen Sie mit den Grenzgängern, mit Auslandschweizern? Pelli: Das ist eine Detailfrage. Blocher: Der Teufel steckt eben im Detail. Ist es nicht unhaltbar, das Bankgeheimnis zum Geschäftsmodell zu machen? Blocher: Die Gefahr besteht tatsächlich, dass dank des Bankkundengeheimnisses die Gelder nicht versteuert werden. Darum haben wir die Verrechnungssteuer eingeführt. Das müssen wir den andern Ländern auch anbieten – doch die wollen es nicht, weil sie die Informationspflicht haben wollen. Wenn wir es fordern, werden sie es wollen! Pelli: Sie wollen die Verrechnungssteuer nicht, obwohl sie mehr einnehmen würden. Aber sie würden nicht wissen, wieso. Sie müssten sich fragen, warum ihre Bürger das Geld ins Ausland bringen. Die EU-Länder wollen den automatischen Informationsaustausch, um ihre eigenen, teils perversen Fiskalsysteme beizubehalten. Blocher: Es ist der Kampf des Auslands gegenüber der erfolgreichen Schweiz: Konkurrenzkampf. Und diesen Kampf muss die Schweiz mit allen Mitteln führen – auch Sistierung von Doppelbesteuerungsabkommen? Blocher: Wenn's nicht anders geht. Pelli: Ja, genau. Die Schweiz ist gegenüber den USA eingeknickt. Nun will die EU Gegenrecht. Blocher: Es war ein grober Fehler. Und bei den OECD-Listen haben wir es verpasst, den Ländern das Bankkundengeheimnis zu erklären. Man gibt jeder Forderung, jeder Erpressung, nach. Pelli: Ich sehe es anders. Die Schwarze Liste bestraft nicht den Finanzplatz, sondern den Werkplatz Schweiz. Deshalb war die Strategie des Bundesrats nicht falsch. Er gab auf einem Niveau nach, das noch korrekt ist, vielleicht korrekter als vorher. Zeitgleich mit allen anderen Finanzplätzen. Nun darf man keine Zugeständnisse mehr machen. Blocher: Das höre ich nach jedem Zugeständnis. Als die graue Liste kam... Pelli: Es war eine schwarze ... Blocher:. Ob schwarz, grau, grün, blau oder rot... Pelli: (lacht) Das ist nicht unwesentlich ... Blocher: Wir haben auf einer schwarzen Liste als Exporteure sicher keine Vorteile. Man muss aber Druck ertragen können. Wenn man natürlich bei jedem, der kommt... Pelli: ...das war nicht jeder. Das war die G-20. Blocher:. Auch gegenüber Grossen darf. man nicht einfach nachgeben. Es gilt der Grundsatz: "Tue recht und scheue niemand."
28.10.2009
Blocher wanderte durch Nordkorea
Interview mit S. Reber TagesAnzeiger Online, 28. Oktober 2009 Wie kamen Sie auf dieses Reiseziel? Ich reise gerne in Ländern, die etwas abgeschlossen sind. Sehen statt nur hören. So war ich schon in China in den frühen 80er-Jahren, in Russland und in der DDR, als diese noch zu war. Und woran leidet das Land nach ihren Eindrücken? Das Problem bei diesen Ländern ist, dass sie ein extremes Sicherheitsbedürfnis haben, das man aus der Geschichte heraus verstehen muss. Nordkorea hatte chinesischen Feudalismus, war 40 Jahre lang von Japan besetzt und in den Korea-Krieg verwickelt. Dieses Land will unabhängig sein. Und sind umgeben von Atommächten, von Russland, von China und indirekt von den Amerikanern im Süden. Die Nordkoreaner haben ständig Angst vor einem Angriff. Und das spürt man. Das Schlimmste aber in diesem Land ist der Sozialismus. Diese Leute sind sehr, sehr arm. Befürworten Sie gar, dass Kim Jong-Il die Atombombe hat? Nein, befürworten natürlich nicht. Wenn er die Bombe hat, dann haben wir auch Angst. Aber ich habe Verständnis für seine Anstrengungen. Die Regierung sagt sich doch: Wieso dürfen die Grossen Atombomben haben und wir nicht? Die sagen sich: Atommächte greifen sich gegenseitig nicht an. Das ist das Gleichgewicht des Schreckens. Konnten Sie mit der Bevölkerung sprechen? Nein, mit der breiten Bevölkerung ist dies nicht möglich. Man würde die Leute in Schwierigkeiten bringen. Man kann abends auch nicht alleine raus. Ich hörte einmal Musik und ging allein in die Stadt. Das gab dann einen kleinen Aufruhr. Demokratische Grundwerte werden in diesem Land doch mit den Füssen getreten. Das müsste gerade sie wütend machen. Wissen Sie, als Tourist sieht man solche Verletzungen der demokratischen Rechte nicht. Haben Sie den Minister, den Sie getroffen haben, darauf angesprochen? Nein. Ich habe ja in der Tat ein ausgeprägtes Demokratiebedürfnis und bin bekanntlich auch sehr empfindlich, wenn man sie in der Schweiz einschränkt. Aber ich bin kein Apostel und sage einem Land, das noch nie Demokratie hatte, das braucht ihr jetzt. Das widerspricht auch meinem Souveränitätsverständnis. Haben Sie die Landbevölkerung gesehen? So gut man sie vom Zug und vom Auto aus sehen kann. In den Dörfern, die man besuchen darf, war die Situation geschönt dargestellt. Was war ihre eindrücklichste Begegnung? Man sieht, wie die Menschen nach der Reisernte auf den Äckern verzweifelt nach übrig gebliebenen Körnern suchen, so etwa Mütter mit ihrem Kind auf dem Rücken. Das ist schon beelendend. Wie haben Sie eigentlich diese Reise gebucht? Ich ging mit einer privaten Gruppe. Es waren alles Deutschschweizer, zehn an der Zahl. Man kann nicht frei reisen. Mann kann Wünsche stellen, aber der Staat sagt, wo es durchgeht. Gebucht haben wir über das Schweizer Büro Background Tours. Der Reiseführer war der frühere Nachrichtensprecher Walter Eggenberger, der einmal in der Entwicklungshilfe in diesem Land tätig war. Man hat sie dann aber doch als Politiker erkannt. Der Botschafter hat sich nach dem Visumsantrag gleich gemeldet. So habe ich dann auch Regierungsstellen besucht. Das war interessant und gut. Ich wollte auch schauen, ob man jetzt beginnen könnte das Land wirtschaftlich zu erschliessen. Und zu welchem Schluss kamen Sie? Es ist noch viel zu früh, als dass sich jetzt die Wirtschaft öffnen würde. Sie versuchen es, in dem sie Bauern kleine Grundstücke geben, deren Ertrag sie behalten dürfen. Aber da geht es um winzige Felder von 5 mal 20 Metern Grösse. Hätte das Land Potential? Ich bin überzeugt, wenn Nordkorea die Landwirtschaft hin zu einer selbstverantwortlichen Marktwirtschaft mit privatem Eigentum öffnen würde, gäbe das ein blühendes Land. Die Leute sind fleissig und gehen auch in die Schule. Aber es ist eben die staatliche Planwirtschaft und darum funktioniert es nicht. Wie lange geht es noch bis westliche Investoren tätig werden können? Es fehlt ja auch an der ganzen Infrastruktur. Elektrizität funktioniert vielerorts nicht. Aber wenn sich Nordkorea öffnet, und dazu wird es früher oder später gezwungen sein, dann kann es rasch gehen. So wie in China. Sie gingen ja auch wandern. Wie muss man sich das vorstellen? Ich wollte in den Norden in die „Berge“. Das wurde bewilligt. Das ist übrigens die Gegend, wo die unterirdischen Atomversuche stattfanden. Dort kann man „laufen“. Aber nur auf Strassen, der Rest ist abgesperrt. Aber es hat keine Autos, von dem her ist es auch wieder angenehm… Wie lange kann man laufen? Die Gruppe war nicht so gängig. Einige spazierten eine Stunde, andere zwei, drei. Man kann aber auch länger. Wie muss man sich diese Landschaft vorstellen? Es war sehr schön. Bewaldete Hügel, die sich jetzt im Herbst sehr farbig zeigten. Auch ein Sandstrand den wir gesehen haben, war sehr attraktiv. Aber das war nicht typisch, was man uns zeigte. Gäbe es für den Tourismus Chancen? Das wäre etwas vom ersten, das man nutzen könnte. Aber die Hotels in diesem Gebiet sind keine Hotels. Der Standard ist tiefer als in unseren SAC-Hütten. War es sauber? Die Hotels am Meer waren nicht so sauber. In der Hauptstadt jedoch schon. Die Leute geben sich mühe. Sie sind auch bescheiden aber gepflegt gekleidet. Und gegessen haben Sie gut? Es ist bescheiden. Aber wir hatten immer genug. Wir waren ja auch Touristen, die viel dafür gezahlt haben. Was kostet eigentlich so eine Reise? Ach, das kann ich Ihnen nicht mehr sagen. Meine Frau hat gebucht. Aber es ist ziemlich teuer. Um die 20'000 Franken? Ja, in diese Region geht es schon. Man zahlt alles mit Dollar oder Euro. Das haben sie gern. Landeswährung dürfen sie nicht bei sich haben. War das Reisen nicht mühsam, zum Beispiel an der Grenze? Als wir von der Pjöngjang (die Hauptstadt) nach Peking mit dem Zug fuhren, brauchten wir an der Grenze vier Stunden. Da wurde alles genau kontrolliert. Ich hatte da aber eine etwas bevorzugte Behandlung. Wenn Sie dem Land drei Tipps geben könnten, was würden Sie Nordkorea raten? Erstens den Sozialismus in der Wirtschaft einschränken, wie das China gemacht hat. Damit die Leute auch genug zu essen haben. Brecht sagte ja schon: Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral. Zweitens die Dezentralisierung vorantreiben. Und als drittes würde ich ein freiheitlicheres System empfehlen. Das geht dann hin zur Selbstbestimmung der Bürger und hin zu demokratischen Gemeinden. Ich habe den Nordkoreanern gesagt, ich würde ihr Sicherheitsbedürfnis verstehen. Aber mit der sozialistischen Planwirtschaft würden sie nie vom Fleck kommen. Aber die glauben halt noch daran. Sind Reformen in absehbarer Zeit möglich? Nein, ich denke nicht. Ich sehe keine Opposition. Und da die Leute ja nichts wissen und keine Medien und somit keine Vergleichsmöglichkeiten haben, können sie auch nichts Neues fordern.
08.10.2009