07.03.1998
Christoph Blocher über Neutralität, die bilateralen Verhandlungen, Asylpolitik, Solidarität und Unternehmertum
Interview mit den Schaffhauser Nachrichten (7. März 1998)
Ein Interview von Norbert Neininger, Chefredaktor
Herr Blocher, aus aktuellem Anlass gefragt: Sind Sie mit dem Ausgang der Wahlen in Zürich zufrieden?
Christoph Blocher: Ja, sehr...
...weil Sie jetzt, nachdem Monika Weber in den Stadtrat wechselt, mit Hans Hofmann den Ständeratssitz erobern können?
Blocher: Nein, ich bin zufrieden, weil das Ergebnis so eindeutig ausgefallen ist.
Wie können Sie mit einer derartigen Pleite für die Bürgerlichen zufrieden sein, Ihre Partei, die SVP, ist ja überhaupt nicht im Stadtrat vertreten?
Blocher: Auch darüber bin ich froh. Jetzt können wir eine klare Oppositionspolitik betreiben und müssen die rot-grüne Regierung nicht mittragen.
Aber Sie haben doch Ihr Ziel weit verfehlt...
Blocher: Das Ziel war, eine bürgerliche Mehrheit zu erreichen. Nachdem dieses verfehlt ist, sind wir froh, nicht in eine rot-grüne Mehrheit eingebunden zu sein, das hätte uns in der Regierung ebenso behindert wie in der Opposition.
Warum haben Sie denn die bürgerliche Wende nicht geschafft?
Blocher: Die Freisinnigen waren bisher ein Teil dieser rot-grünen Regierung und haben deren Politik mitgetragen. Anfänglich haben sie SVP-Kandidaten abgelehnt, dann nur halbherzig unterstützt. Und schliesslich spät - zu spät - den Kurs gewechselt. Das ist jetzt gerade der FDP schlecht bekommen. Ein solches Wechselspiel honorieren die Bürger nicht mehr.
Wie soll's nun weitergehen in Zürich?
Blocher: Zürich ist eine rote Stadt, wir werden die Folgen zu tragen haben, der Exodus wird weitergehen. Schade!
Das tönt resigniert, und solche Töne ist man von Ihnen nicht gewohnt.
Blocher: Nun, es gibt einen Hoffnungsschimmer: Die Sozialdemokraten haben ja plötzlich begonnen, bürgerliche Positionen zu verkünden, geben sich wirtschaftsfreundlich, fordern sogar Steuervergünstigungen. Wenn sie diesen Kurs fahren und dem Beispiel Blairs folgen, dann kann es ja besser herauskommen. Wenn die Sozialdemokraten bürgerlich werden, dann macht es ja auch nichts, wenn sie Wahlen gewinnen.
Herr Blocher, dieser Tage erschien der sogenannte Brunner-Bericht, ein Papier, das von einer Kommission erarbeitet wurde, der auch Sie angehört haben. Im Vorwort dieses Berichts heisst es unter anderem: "Die Kommission begrüsst, dass der Bundesrat den Beitritt zur Europäischen Union zum strategischen Ziel erklärt... hat." Es musste doch allen klar sein, dass Sie das nicht unterzeichnen würden...
Blocher: Habe ich ja auch nicht. Wie Sie wissen, stehe ich unter Schweigepflicht und darf während zehn Jahren keine Einzelheiten über unsere Kommissionsarbeit ausplaudern. Sie müssen also Herrn Ogi fragen, ob er mich von dieser Schweigepflicht entbindet, dann kann ich Ihnen sagen, wie solche Dinge in diesen Bericht gekommen sind, die ja in keinerlei Zusammenhang mit Sicherheitsfragen stehen.
Wären Sie denn mit dem Rest einverstanden gewesen?
Blocher: Natürlich ist nicht alles falsch, was in diesem Bericht steht. Sehen Sie, diese Kommission darf man nicht so wichtig nehmen. Die hat Bundesrat Ogi so zusammengesetzt, dass sie am Schluss für einen EU-Beitritt und eine Annäherung an die Nato sein musste und ein bewaffnetes Korps für Auslandeinsätze forderte. Die Meinungen standen von Anfang an fest.
Warum sind Sie denn in diese Kommission gebeten worden?
Blocher: Ich nehme an, man wollte mich einbinden. Einen EU-Beitritt, einen Nato-Beitritt, die Aufweichung unserer Neutralität werde ich nicht zulassen und entsprechende Vorlagen bekämpfen.
Wo sehen Sie denn die Neutralität gefährdet? Ein Nato-Beitritt wird ja nicht angeregt...
Blocher: ...nein, dieser Frage ist man ausgewichen. Aber man nähert sich über die Partnerschaft für den Frieden immer mehr der Nato. Ich wollte, dass die Kommission eindeutig für unsere bewaffnete Neutralität Stellung nimmt, dies hat man abgelehnt. Man weiss ja inzwischen, wie die Classe politique vorgeht: Alle Fragen sollen mit einem EU-Beitritt gelöst werden von der Sicherheitspolitik über die Staats- und Finanz- bis zur Asylpolitik. Man will das Schweizervolk in die EU zwingen und die Neutralität verlassen.
Und nun sind Sie einmal mehr der Neinsager, der als einziger gegen den Bericht gestimmt hat...
Blocher: Ja, man hatte wohl angenommen, dass ich mich den Kopfnickern anschliesse; es gibt ja in solchen Fällen gruppendynamische Prozesse, in die man eingebunden wird. "Der wird ja wohl nicht den Mut haben, als einziger nein zu sagen" - das war wohl die Hoffnung. Zuzustimmen ist immer einfach. Man muss dann nie argumentieren, denn andere Wölfe heulen für einen!
Wie gefährden denn die Thesen und Anregungen des Brunner-Berichtes die Neutralität? Spricht das Mitmachen bei der Partnerschaft für den Frieden gegen unsere Neutralität?
Blocher: Die Mitgliedschaft in der Partnerschaft für den Frieden wird zu einem Konflikt mit unserer Neutralität führen. Was ist denn heute die Nato: Im Kalten Krieg verteidigte sie Westeuropa gegen den Warschauer Pakt. Inzwischen hat sich die Nato völlig gewandelt. Zum einen ist die Nato ohne die USA undenkbar, sie würde auseinander brechen. Zum andern müssen nun die Amerikaner - nachdem der Warschauer Pakt verschwunden ist - der Nato eine neue Funktion geben. Die Nato verteidigt nicht mehr ein Gebiet, sie verteidigt Interessen. Und das sind natürlich amerikanische Interessen.
Es geht ja gar nicht um die Nato, sondern um die lockere Partnerschaft für den Frieden...
Blocher: Diese wurde geschaffen, um auch die neutralen und nichtbeitrittswilligen Staaten einzubinden. Und das geschieht auf subtile Art und Weise: Man macht gemeinsame Truppenübungen, entwickelt eine gemeinsame Kampfdoktrin, hat gemeinsame Waffensysteme und übt in Manövern gemeinsam. Interoperabilität ist das Zauberwort. Das ist gefährlich.
Warum?
Blocher: Weil durch die Gleichschaltung und neue Abhängigkeit ein Einbinden faktisch zwingend wird, was dann zur Parteilichkeit führt. Die USA sind ja als einzige Weltmacht übrig geblieben, weil andere Mächte zu schwach sind. Das wird sich aber wieder ändern: Russland, China, Indien, die arabischen Staaten und auch Frankreich werden sich die Vorherrschaft der USA nicht länger gefallen lassen. Beim Irak-Konflikt haben wir ja leider bereits wieder das alte Kräftespiel: Auf der einen Seite spannen Russland, China und Frankreich zusammen, und auf der anderen Seite stehen die USA und England mit den lavierenden Deutschen. In diesen Konflikt wird die Schweiz früher oder später hineingezogen werden.
Warum, Herr Blocher, halten Sie denn die Schweizer Neutralität so hoch?
Blocher: Das ist eine wichtige Sicherheitsmaxime für den Kleinstaat Schweiz. Es geht um die Sicherheit unseres Landes! Zum anderen hätte die Schweiz als streng neutraler Staat wir wären ja bald die einzigen - völlig neue Aufgaben in dieser Welt. Stattdessen will der Bundesrat nun mit bewaffneten Truppen im Ausland operieren.
Sie sprechen das vorgeschlagene Solidaritätskorps an...
Blocher: Ja. Herr Ogi übergeht in Begeisterung die Risiken und Komplikationen, die mit einem solchen Vorhaben verbunden sind. Das ist doch eine Blauhelmauflage Nummer zwei, und damit wird der Volkswille missachtet.
Es ist ja wohl unbestritten, dass sich Soldaten auch auf Friedensmissionen bewaffnen müssen, oder?
Blocher: Wer sagt denn, dass wir überhaupt solche Einsätze begleiten sollen? Man muss doch auch beim internationalen Engagement Schwergewichte bilden. Ein Kleinstaat kann halt einfach nicht das gleiche tun wie eine Grossmacht. Wenn wir die deutschen Verbände und ihre Ausrüstung für solche Truppen ansehen - da geht es ja bis zu Flugzeugen -, dann müssen wir doch einsehen, dass dies für uns nicht drin liegt. Wir haben andere und ebenso wichtige Einsatzmöglichkeiten, wenn wir unsere bewaffnete Neutralität auch in Friedenszeiten strengstens wahren.
Was können wir denn im Rahmen der von Ihnen beschworenen Neutralität überhaupt tun?
Blocher: Wir können das Katastrophenhilfskorps ausbauen und uns noch stärker im Rahmen des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz engagieren. Diese beiden Organisationen sind untrennbar mit der Neutralität verbunden. Mit bewaffneten Truppen werden wir in die Kampfhandlungen einbezogen.
Es handelt sich ja nur um leichte Waffen zum persönlichen Schutz...
Blocher: Was heisst denn da schon "leichte Waffen"? Wenn Soldaten nur eine Pistole tragen und mit Maschinengewehren angegriffen werden, brauchen sie mindestens Maschinengewehre. Hat der andere Panzer, brauchen wir auch Panzer, kommen Flugzeuge, brauchen wir auch Flugzeuge: Im Krieg zählt die bessere Waffe!
Sie sind also, wieder einmal, dagegen?
Blocher: Ich bin für die Sicherheit der Schweiz. Das Konzept des Solidaritätskorps gründet auf einer geradezu romantischen Vorstellung vom Krieg. Die Zeit der vielen kleinen Interventionen ist vorbei, das haben auch die Amerikaner längst erkannt.
Zurück zur Neutralität, die ja vom Bundesrat, wie es auch im Bericht Brunner heisst, längst "flexibel" gehandhabt wird. Kann man, darf man sich denn nie wandeln?
Blocher: Ein Grundsatz, eine Staatsmaxime muss glaubwürdig sein. Die Kommission hat es deutlich abgelehnt, zu dieser Maxime zu stehen.
Aber man will die Neutralität doch nicht preisgeben?
Blocher: Man getraut sich nicht, dies offen auszusprechen, aber man tut es. Wenn wir im Konfliktfall neutral sein wollen, müssen wir auch jetzt neutral sein, sonst erreichen wir den Status der opportunistischen Neutralität - und genau das haben wir jetzt. Einmal sind wir neutral, ein andermal sind wir Partei.
Werden wir konkret: Sie haben die Abgabe von Atropinspritzen an Israel als Verletzung der Neutralität angeprangert, obwohl diese Spritzen doch nur dazu dienen, die Zivilbevölkerung vor Giftgasangriffen durch den Aggressor Irak zu schützen...
Blocher: Das ist ein gutes Beispiel. Ich hätte doch nichts dagegen, wenn man dem Staat Israel Atropinspritzen oder Gasmasken verkauft. Aber schenken als Staat? Das ist doch eine eindeutige Parteinahme für Israel und gegen den Irak.
Es geht um Hilfe für die Bevölkerung...
Blocher: Aber wenn es um die Humanität geht, müssten Sie ja das gleiche auch für das irakische Volk tun. Was machen wir denn, wenn der Irak das von uns auch fordert und die Amerikaner dagegen sind?
Israel ist mit der Schweiz befreundet, was man ja vom Irak nicht behaupten kann...
Blocher: Gilt Humanität nur für befreundete Staaten? Zudem: Dieser befreundete Staat operierte zur gleichen Zeit in der Schweiz, um Telefone abzuhören. Das wundert mich allerdings nicht, solche Dinge geschehen auch unter befreundeten Staaten. Man darf doch nicht so naiv sein.
Neutral also auch dort, wo Recht und Unrecht klar zu unterscheiden sind?
Blocher: Ich formuliere es mit Spitteler noch klarer, der sagte: "Kann man denn angesichts des Unrechts eines Aggressors überhaupt so gleichgültig sein und diesem Geschehen gegenüber neutral sein?"
Konnte man, durfte man, Herr Blocher, gegenüber Hitler neutral sein?
Blocher: Die Amerikaner waren es anfänglich, nach dem Krieg meinten sie, die Schweiz hätte es nicht sein dürfen; und wer nicht gegen Hitler sei, sei für ihn. Sehen Sie, unsere Neutralität ist eine äusserst anspruchsvolle Maxime, es ist unbequem, neutral zu sein. Schliesslich sind wir als Individuen nicht neutral, selbstverständlich waren wir gegen Hitler, natürlich sind wir, bin ich gegen Saddam Hussein. Aber unser Staat muss neutral sein - um der Sicherheit willen. Die Schweiz hatte während des Zweiten Weltkrieges dafür zu sorgen, dass unser Land unversehrt blieb und nicht in den Krieg hineingezogen wurde. Darum mussten wir neutral bleiben, es wäre anders nicht gegangen.
Also waren wir doch Egoisten...
Blocher: Jedes Land hat zuerst für die eigene Sicherheit zu sorgen. Auch während des Zweiten Weltkrieges hat jedes Land die eigenen Interessen gewahrt; auch die USA traten erst in den Krieg ein, nachdem die Japaner Pearl Harbour angegriffen hatten. Nach einem Angriff hätten auch wir die Neutralität aufgegeben, das ist keine Frage.
Egoisten sind nicht besonders beliebt...
Blocher: Es ist die Aufgabe des Staates, seine Interessen zu wahren. Aber wir könnten mit der Neutralität für die Welt nützlich sein. Denken Sie an den Irak-Konflikt: In solchen Momenten sind doch Vermittler gefragt, und nur Neutrale - streng Neutrale - können Vermittler sein.
Ihr Widerstand kommt zu spät: Wir sind in der Partnerschaft für den Frieden und verdoppeln dort die Anstrengungen, wir haben der Nato im Irak-Krieg Überflugbewilligungen erteilt, das bewaffnete Solidaritätskorps wird kommen...
Blocher: Einzelne Fehltritte der Regierung schaden zwar, setzen aber Staatsmaximen nicht ausser Kraft. Das Schweizervolk wird diesen bewaffneten Truppen nicht zustimmen. Auch nicht dem EU-Beitritt, auch nicht dem Nato-Beitritt. Hier braucht es Gesetzesänderungen und damit das Volk. Der Bundesrat und das Parlament können die Neutralität zwar aufweichen, aber allmächtig sind sie nicht.
Es bleibt dabei: Die Annäherung an die Nato geht munter weiter
Blocher: Wer solche Dinge plant, der hat zu viele Mittel zur Verfügung. Man ist wohl gezwungen, gegen Militärkredite zu stimmen...
Christoph Blocher im Lager der Linken?
Blocher: Ja, man wird dann wohl mit der Linken stimmen, auch wenn deren Motive andere sind als meine. Das ist eine bewährte Methode aus der Wirtschaft: Wenn die Manager Dummheiten machen, gibt man ihnen weniger Mittel, schliesst man den Geldhahn.
Sie haben ein eigenes strategisches Papier angekündigt, einen Bericht Blocher sozusagen. Wann wird er erscheinen?
Blocher: Ich hoffe bis Ende des Monats.
Herr Blocher, der Bundesrat und die Europäische Union sind am Verhandeln; diese bilateralen Verhandlungen verlaufen schwerfällig und über allem schwebt Ihre Drohung, ein Referendum zu lancieren, wenn Ihnen das Ergebnis nicht gefällt. Wann ist Ihre Schmerzgrenze erreicht?
Blocher: Sicher ist es für gewisse Wirtschaftszweige in unserem Land wichtig und gut, wenn diese bilateralen Verhandlungen abgeschlossen werden können. Aber wir brauchen diese Verhandlungen nicht um jeden Preis. Sie sind nicht entscheidend für unser Land, die Wirtschaft hat sich längst mit den Gegebenheiten arrangiert.
Wirtschaftsführer und Politiker sehen das anders...
Blocher: Da wird vieles dramatisiert und übertrieben. Die bilateralen Verhandlungen sind in den Kerngebieten Strassenverkehr und freier Personenverkehr doch im Interesse der EU und nicht etwa in unserem Interesse. Wir müssen fest bleiben und dürfen keineswegs alles akzeptieren.
Konkreter...
Blocher: Wir dürfen den freien Personenverkehr nicht übernehmen. Nun verlangt ja die EU, dass ein Zugereister, der nach drei Monaten die Stelle verliert, während zweier Jahre Arbeitslosenunterstützung beziehen kann. Das wird viele anlocken und gibt grosse Probleme mit Milliardenbelastungen. Wenn der freie Personenverkehr nach EU-Vorbild kommen sollte, werden wir das Referendum ergreifen. Beim Strassenverkehr dürfen wir keine Regelung unterschreiben, die der EU ermöglichen wird, den gesamten Schwerverkehr durch die Schweiz zu schleusen.
320 Franken Transitgebühr sind also zuwenig...
Blocher: Da wird sicher keiner auf den Zug wechseln, und als Folge wird die Neat überflüssig. Wir hätten es ganz einfach bei der heutigen Regelung mit der 28-Tonnen-Begrenzung belassen sollen. Ich bin überzeugt, die EU hätte mitgemacht.
Wäre es denn nicht gescheiter gewesen, den EWR-Vertrag zu unterschreiben, als sich jetzt in bilateralen Verhandlungen schlechte Resultate aufzwingen zu lassen?
Blocher: Wenn wir im EWR wären, dann hätten wir den freien Personenverkehr und den freien Transitverkehr. Der Bundesrat verhandelt falsch, lässt sich unter Termindruck setzen und nimmt diese bilateralen Verhandlungen viel zu wichtig. Verhandlungen brauchen Nerven.
Der Druck kommt, will man den Umfragen Glauben schenken, aus der Stimmung im Volk, das sich offenbar der EU annähern will...
Blocher: Ach, das kennt man schon. Vor der EWR-Abstimmung waren angeblich auch 70 Prozent dafür. Wissen Sie, ich traue keiner Umfrage, ausser ich hätte sie selbst gefälscht. Wenn der Bundesrat sich seiner Sache so sicher ist, dann soll er doch über einen EU-Beitritt abstimmen lassen. Warum denn nicht gleich, noch dieses Jahr? Eine solche Vorlage hätte keinerlei Chance.
Sind Sie da ganz sicher?
Blocher: Glauben Sie denn, dass der Schweizer ja sagt zu 15 Mehrwertsteuer-Prozenten? Dass der Schweizer fünf bis sieben Milliarden an die EU bezahlen will? Dass er den Schweizer Franken aufgeben will? Das würde doch eine Abwertung des Frankens bedeuten. Dann käme der freie Personenverkehr, die direkte Demokratie würde eingeschränkt. 2 bis 3 Prozent höhere Hypothekarzinsen, das heisst 30 Prozent höhere Mietzinse! Nein, das will der Schweizer nicht. Noch einmal: Ich wäre wirklich froh, wenn diese EU-Abstimmung endlich käme, dann wären alle Zweifel beseitigt.
Die Asylpolitik scheint in einer Sackgasse, die Fremdenfeindlichkeit nimmt als Folge zu. Ist das ein Thema für Ihre Partei?
Blocher: Natürlich. Ich bedaure, dass unsere Volksinitiative gegen die illegale Einwanderung abgelehnt worden ist. Sie wurde abgelehnt, weil Bundesrat und Parlamentsmehrheit behaupteten, man habe nun alles im Griff. In Tat und Wahrheit sind die Verhältnisse aber unhaltbar. Wir werden eine Neuauflage einer Initiative prüfen, und es wird wieder darum gehen, dass man auf Asylgesuche von illegalen Einwanderern nicht mehr eintritt. Das macht übrigens inzwischen auch Italien.
Sie haben die Volkswahl des Bundesrates angeregt, und böse Zungen behaupten, sie wollten auf diesem Weg Bundesrat werden...
Blocher: Auch das noch! Wenn das Volk den Bundesrat wählen könnte, hätte das abgekartete Spiel der Classe politique endlich ein Ende. In den grossen Fragen wie Neutralität, EU-Beitritt oder Asylpolitik haben wir heute eine Kluft zwischen dem Volk und dem Parlament. Wäre der Bundesrat dem Volk gegenüber verantwortlich, würde diese Kluft geschlossen. Aber ob dieser Vorschlag, der ja nicht neu ist, eine Chance hat, wird man dann sehen.
Bis auf weiteres wählt die Bundesversammlung den Bundesrat, so auch nächste Woche. Für wen sind Sie eigentlich?
Blocher: Gewählt wird Herr Couchepin, aber mein Interesse für diese Wahl ist eher gering. Es ändert sich ja ohnehin nichts. Ich beobachte seit 1979, dass die Köpfe zwar ändern, die Politik aber immer die gleiche bleibt. Sehen Sie, ein EU-Gegner kann nie und nimmer Bundesrat werden - auch wenn die Volksmehrheit seiner Meinung wäre!
Ihre Sammelaktion für eine Jubiläumsspende hat nicht den gewünschten Erfolg gehabt. Diese Spende hätte die Solidaritätsstiftung des Bundesrates konkurrenzieren sollen. Bekämpfen Sie diese immer noch?
Blocher: Ja. Das Gold der Nationalbank, und das soll ja für diese Solidaritätsstiftung verwendet werden, gehört dem Schweizervolk. Das ist Volksvermögen, das über Zinszahlungen und andere Leistungen vom Volk geäufnet wurde. Wenn man Vermögen nicht mehr braucht, muss man es doch dem geben, dem es gehört. Man kann doch mit fremdem Geld nicht machen, was man will...
...das haben die Banken ja auch erfahren müssen...
Blocher: ...ja, genau. Man könnte nun jedem Schweizer 3000 Franken schenken, man könnte eine Aktiengesellschaft mit 20 Milliarden Kapital gründen und jedem eine Aktie vermachen oder das Geld an den AHV-Fonds überweisen. Das wäre gerecht.
Aber man hätte damit keinerlei Not gelindert, weder im In- noch im Ausland...
Blocher: Die Solidaritätsstiftung ist doch das Resultat einer Erpressung, das haben doch inzwischen alle gemerkt. Wenn wir diese Stiftung gründen, werden wir jedes Jahr 300 Millionen zahlen und weiter erpresst werden. Überlassen Sie es doch den einzelnen Bürgern, ob sie Gutes tun und Not lindern wollen...
Diese Stiftung könnte doch auch indirekt dafür sorgen, dass die Schweiz an Ansehen gewinnt. Das würde doch uns allen nützen...
Blocher: Geben Sie dem Volk, was ihm gehört! Dann kann jeder freiwillig in eine Solidaritätsstiftung einzahlen. Freiwillig! Das gibt Respekt! Wo ist denn die persönliche Solidarität der Befürworter dieser Stiftung? Wieviel haben denn die persönlich gespendet? Da kommt nichts, im Gegenteil: Die Sitzungsgelder der Kommissionen von Bremi und Fehr liegen deutlich über den üblichen Ansätzen. Ist das etwa die viel gepriesene Solidarität? Es ist viel Heuchelei im Spiel.
Kürzlich haben Sie vor Unternehmern erklärt, eigentlich sei die Arbeitslosen-Versicherung schädlich. Dieser Satz tönt ungeheuerlich...
Blocher: Lassen Sie mich das erklären. Zuerst einmal: Die Arbeitslosenversicherung ist ja noch gar nicht so alt...
...es gibt ja auch noch nicht so lange Arbeitslosigkeit...
Blocher: ...vielleicht hatten wir deshalb keine Arbeitslosen, weil wir keine Arbeitslosenversicherung hatten. Das ist natürlich überspitzt formuliert, aber es hat einen wahren Kern. So oder so können wir uns diese Art der Arbeitslosenversicherung nicht mehr leisten. Schauen wir doch mal nach Amerika und versuchen, von der Politik Reagans zu lernen. Wir müssen die Eigenverantwortung stärken. Ich bin für eine lange Karenzfrist am Anfang und möchte die Schwelle der Zumutbarkeit senken. Sonst werden wir in fünf Jahren ein Defizit von 20 Milliarden anhäufen.
Wollen Sie denn unsere sozialen Errungenschaften abschaffen?
Blocher: Nein, ich will sie im Gegenteil retten. Das ist aber nur möglich, wenn wir auf das Prinzip Eigenverantwortung setzen.
Sagen Sie das mal einem wegrationalisierten Mann im höheren Alter...
Blocher: Auch ihm ist es zu sagen. Wo wirklich Not herrscht, soll die Fürsorge eingreifen, das ist selbstverständlich. Aber wir müssen dafür sorgen, dass die Menschen wieder für sich selber sorgen und auch Vorsorge treffen. Wer, wie viele der jetzt arbeitslos gewordenen Bankmitarbeiter, 100'000 bis 150'000 Franken und mehr im Jahr verdiente, dem wäre doch zuzumuten gewesen, dass er einen Teil auf die Seite gelegt hätte. Aber man konnte sich ja darauf verlassen, dass man ins soziale Netz fällt, das wir nicht mehr bezahlen können.
Die Abschaffung der Arbeitslosenversicherung als SVP-Vision also...
Blocher: Nein, das wäre illusionär. Man muss das Problem lösen. Dazu gehört auch die Ausländerproblematik: Nur 2,6 Prozent der Schweizer sind arbeitslos, aber fast elf Prozent aller Ausländer beziehen Arbeitslosenentschädigung.
Die wurden von uns als günstige Arbeitskräfte in die Schweiz geholt und sind nun gestrandet...
Blocher: Die Ausländerpolitik hat dies zugelassen. Aber auch beim Arbeitgeber schwindet so das Verantwortungsbewusstsein. Er sagt auch: Ich bezahle gleichviel in die Arbeitslosenkasse wie der Arbeitnehmer, warum soll ich mich also weiter kümmern? In den siebziger Jahren, als wir noch keine Arbeitslosenkasse hatten, hat man Leute weniger leicht entlassen als heute.
Das mag ja für einen patriarchalisch geführten Betrieb gelten. In Grossbanken scheint man sich aber weniger um das Schicksal der sogenannt Freigestellten zu sorgen...
Blocher: Aber auch nur, weil die Netze gespannt sind: die IV, die Arbeitslosenkasse, die Fürsorge. Die Banken sagen sich doch: Wir zahlen das ja alles, also soll es unseren Leuten zugute kommen.
Fürchten Sie nicht, dass ein Abbau des Sozialstaates zu einem gewaltigen Linksrutsch führen könnte?
Blocher: Nein, das ist weder in den USA noch in Holland geschehen. Ich sage es noch einmal: Wir können uns das alles gar nicht mehr leisten und haben gar keine Wahl. Die USA haben damit die Arbeitslosigkeit gesenkt und die Bundesfinanzen saniert!
Wollen Sie denn amerikanische Zustände, wo der Arbeitsnehmer während der ersten zwei Jahre keine Ferien hat und viele Leute zwei Jobs gleichzeitig annehmen müssen, um überleben zu können?
Blocher: So weit müssen wir nicht gehen, aber mehr Eigenverantwortung verhindert den Kollaps!
Herr Blocher, Sie sind ja nicht nur Politiker, sondern auch Unternehmer, und zwar ein erfolgreicher Unternehmer, der ein äusserst ertragreiches Jahr hinter sich hat. Wie gross war Ihr Reingewinn in der EMS-Chemie?
Blocher: Erfreulich hoch, es waren 300 Millionen Franken.
Das ist, bei einem Umsatz von etwa einer Milliarde, geradezu unverschämt viel...
Blocher: Unverschämt! Nein! Im Gegenteil. Der Gewinn ist für mich der Massstab der Marktstärke. Jeder Unternehmer hat die Aufgabe, einen hohen Gewinn zu erzielen, das ist der Auftrag zum Überleben.
Wo setzen Sie denn die Grenze?
Blocher: Das im Unternehmen eingesetzte Kapital muss mehr Gewinn bringen als Zins auf der Bank, da das Risiko ja grösser ist. Das gilt an jedem Ort auf der Welt. Ich habe für mich festgelegt, dass die Eigenkapitalrendite über der Verzinsung einer Obligation liegen muss, also bei rund 12 Prozent bei 50 Prozent Eigenkapital. Dabei spielt natürlich auch die Branche eine Rolle, schliesslich sind die Risiken nicht in jeder Branche gleich hoch.
Mit 32 Prozent Eigenkapitalrendite liegen Sie ja weit über der von Ihnen gesetzten Marke...
Blocher: Zum Glück. In einem Jahr mit so guten Bedingungen muss sie ausserordentlich sein. Es gehört zu den Pflichten eines Unternehmers, dass er auch sein Geld - die flüssigen Mittel - sorgfältig und möglichst renditeträchtig anlegt. Ohne die Finanzgewinne liege ich bei etwa 20 Prozent, und das heisst, dass wir uns gut im Markt behaupten. Ob das in der Zukunft so bleiben kann, wird sich zeigen. Schliesslich müssen wir die Kraft haben, unsere Produkte immer wieder zu erneuern. Wenn wir Fehler machen, ist es schnell vorbei mit unserem Erfolg.
Schwer vorzustellen, dass Sie in Schwierigkeiten geraten könnten...
Blocher: Sehen Sie, ich habe immer Angst, dass wir Fehler machen, dass etwas passieren könnte. Ich bilde mir auch nie ein, dass ich etwas gut mache. Ich denke höchstens: Glücklicherweise ist das nun so gut gelaufen. Vielleicht ist diese Selbstkritik eine meiner Stärken. Ich halte es auch so in der Politik: Sie werden mich nie an einer Wahlfeier finden, wenn wir gewonnen haben. Ich überlege mir dann meist schon den nächsten Schritt und frage mich: Was müssen wir nun noch tun?
Noch einmal: Woher könnten denn Gefahren drohen?
Blocher: Beginnen wir beim Primitivsten: Ich habe viele Unternehmer gesehen, die plötzlich Fehler machten, grössenwahnsinnig geworden sind. Ich schildere Ihnen einen konkreten Fall. Ein erfolgreicher Unternehmer. Plötzlich änderte er seine Lebensart. Da wurden eigene Flugzeuge gekauft. Er reiste in der Welt herum, dolce vita, Frauengeschichten, Gelage. Dann fiel die Familie auseinander, die Firma wurde vernachlässigt, falsch investiert. Schliesslich wurde in England unsinnig gebaut, in den USA kaufte er vollkommen überflüssige Tochterunternehmen. Die Grösse und das Prestige wurden zur Richtschnur. Das Ende war der Konkurs - in kurzer Zeit!
Das passt ja nun wirklich nicht zu Ihnen...
Blocher: "Es ist nichts schwerer zu ertragen, als eine Reihe von guten Tagen!" Wer weiss, ob ich nicht auch plötzlich Dummheiten mache...
Eher unwahrscheinlich...
Blocher: Gut, aber es gibt andere Gefahren. Die können von den Mitarbeitern kommen oder von der Konkurrenz, Unachtsamkeit auch, Falschbeurteilungen. Ein Unternehmen, da muss man sich nichts vormachen, ist schnell heruntergewirtschaftet und der Erfolg nie garantiert.
Herr Blocher, herzlichen Dank für das Gespräch.
01.03.1998
März 1998
von Nationalrat Christoph Blocher
Es ist unbestritten: Die Sicherheitspolitik eines Landes hat sich stets neuen Bedürfnissen anzupassen, d.h. die Sicherheitspolitik hat sich in erster Linie auf sich verändernde mögliche Bedrohungen auszurichten. So sind auch die jetzigen Bemühungen, die Armee entsprechend zu reformieren, zu begrüssen. Leider bietet der Bericht der Kommission Brunner für die Beantwortung, welche künftige Sicherheits-Politik die Schweiz braucht, keine brauchbare Grundlage. Die Hauptgründe meiner Ablehnung sind:
1. Der Bericht predigt den Fortschritt von gestern. Der strategische Umbruch von 1989/90 brachte den erwarteten Neubeginn nicht, sondern ein wenige Jahre dauerndes Zwischenspiel mit viel Idealismus, Friedenshoffnungen, wuchernden internationalen Institutionen und ein Strohfeuer von Konferenzen, Charten und Kollektivdiplomatie. Die Versprechen erfüllten sich nicht. Trotzdem ist der Bericht in diesem Zustand stecken geblieben.
2. Die Welt fällt zurück in den alten Tramp der Kanonenbootdiplomatie, der Machtkämpfe, der Militärbündnisse, der militärischen Interventionen. Das Personal ist zwar geblieben, die Rhetorik ist unverändert, aber die Wirklichkeit geht andere Wege.
3. Der Bericht der Studienkommission ist in diesem Gedankengut der unteren 90er Jahre verhaftet geblieben und zeichnet sich aus durch internationalen Aktivismus in moralischem Gewand, Flickwerk, Einmischung in fremde Angelegenheiten, vorauseilendem Gehorsam gegenüber Gross- und Mittelmächten und Anschluss-Drang. Dies bringt für unser Land nicht mehr Sicherheit, sondern im Gegenteil, dies birgt grosse Gefahren für unsere Freiheit, Unabhängigkeit und Demokratie. In vielem scheint man auch die Schrecklichkeit und die Furchtbarkeit des Krieges zu verkennen, so dass man leichtfertig mit ihm zu spielen beginnt.
4. Der Bericht distanziert sich vom Grundsatz der dauernden Neutralität, einer wichtigen schweizerischen sicherheitspolitischen Maxime. Dies bringt erneut grosse sicherheitspolitische Risiken mit sich. Andererseits werden aber gerade die neuen Chancen der bewaffneten Neutralität in einem neuen Kräftefeld nicht erkannt.
5. Statt nach vorne zu blicken und für die künftige Sicherheit der Schweiz einen Weg zu weisen, wird die überholte und vom Volk verworfene Idee von bewaffneten Schweizer Truppen im Ausland aus der Rumpelkammer geholt. Diese nur durch Verfassungs- und Gesetzesänderungen zu realisierende Forderung eines bewaffneten "Schweizer Solidaritätskorps" - übrigens eine noch fragwürdigere Einrichtung als die vom Volk abgelehnten Blauhelme - ist aus sicherheits- und neutralitätspolitischen Gründen entschieden abzulehnen.
6. Der Bericht wird missbraucht, um aus andern als sicherheitspolitischen Gründen politische Forderungen zu erfüllen, so wird insbesondere die Forderung nach dem EU-Beitritt, Partnerschaft für den Frieden, Kooperation mit der NATO, die bewaffnete schweizerische Friedenstruppe im Ausland sicherheitspolitisch vermarktet.
Die kommenden Monate werden Gelegenheit geben, die Fragwürdigkeit des von der sicherheitspolitischen Kommission aufgezeigten Weges darzulegen und bessere Wege aufzuzeigen. Ich werde mir erlauben, demnächst einen umfassenden Bericht zu dieser Problematik zu veröffentlichen.
26.02.1998
Interview dans L'Hebdo du 26 février 1998
Conseil fédéral: Comment ressusciter une élection?
Propos recueillis par Judith Mayencourt
Christoph Blocher, qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans le mode d'élection au Conseil fédéral?
Christoph Blocher: Notre système fédéral est dénaturé. Il repose sur une clique, formée par le Parlement, les partis politiques et la presse. Des gens qui s'arrangent entre eux, qui vivent en cercle fermé! Le Conseil fédéral n'assume plus ses responsabilités vis-à-vis du peuple, mais vis-à-vis de cette clique. Il est en décalage avec les aspirations du peuple.
Pourquoi lancer l'idée d'une élection par le peuple précisément maintenant?
Blocher: Nous fêtons le 150e anniversaire de l'Etat fédéral. 1848 marque l'introduction des droits populaires, avec comme seule exception l'élection des gouvernements cantonaux et du Conseil fédéral. Tous les cantons ont aujourd'hui franchi le pas. Il faut faire de même au niveau fédéral.
La Suisse romande et le Tessin risquent d'être cannibalisés. C'est ce que vous cherchez?
Blocher: Je suis conscient du problème. Deux sièges au moins doivent être réservés à la Suisse romande. On pourrait éventuellement garantir un troisième siège à la minorité italophone, c'est à discuter. Une autre clause de sauvegarde que je veux maintenir, c'est la limite cantonale. Il ne faut pas plus d'un élu par canton. Sinon, Zurich, Vaud et Berne risquent de s'octroyer tous les sièges.
Si les deux conseillers fédéraux romands sont élus avec trois fois moins de voix que d'autres candidats alémaniques éliminés, est-ce que cela ne pose pas un problème de légitimité?
Blocher: Au Parlement, certains sont élus avec beaucoup plus de voix que d'autres, et alors? Le cas de figure que vous décrivez se retrouve déjà dans les élections au système proportionnel, et ça ne pose pas de problèmes. Un élu est un élu. Son score est oublié le lendemain de l'élection. Et puis, pourquoi imaginer que les Romands aient moins de voix que les Alémaniques? Ce qui compte dans une élection, c'est surtout la personnalité des candidats et leurs avis politiques.
Vous avez aussi évoqué la possibilité de découper la Suisse en 7 circonscriptions électorales.
Blocher: Ce serait également une façon de garantir les équilibres linguistiques et régionaux. Le parti doit encore y réfléchir. Ce n'est pas mon modèle préféré: je pense que les conseillers fédéraux doivent être élus par l'ensemble du peuple suisse.
Imaginez-vous une élection au coup par coup, lorsqu'il y a une démission, ou alors en bloc?
Blocher: Là aussi, il faut encore en discuter. Une des possibilités serait que lorsqu'un conseiller fédéral se retire, le Parlement élise son successeur. Des élections générales populaires auraient lieu tous les quatre ans. Ce n'est pas non plus ma solution préférée.
Les conseillers fédéraux seront perpétuellement en campagne électorale. Ils risquent de ne prendre que des décisions populaires, voire populistes.
Blocher: L'avantage d'un mandat de 4 ans, c'est qu'il permet de sanctionner un conseiller fédéral qui travaille mal. Vous parlez de populisme, mais qu'est-ce que c'est le populisme? Aujourd'hui déjà, le Parlement a les yeux rivés sur les prochaines élections. Je ne crois pas que le peuple veuille élire des populistes. Le peuple préfère des personnalités qui gouvernent et qui ont des avis clairs. Les arguments que vous mettez en avant, ce sont ceux dont se servent les dictateurs pour se justifier! Ce sont les risques de la démocratie.
L'argent jouera fatalement un rôle énorme dans la campagne électorale. La démocratie ne tombe-t-elle pas aux mains des plus riches?
Blocher: C'est ce qu'on a dit lorsqu'on a introduit le système dans les cantons. Regardez aujourd'hui: ce sont les partis qui luttent pour les élections.
Il faudra donc être présenté par un parti politique? Pas de candidat Blocher, sur une liste de Ems-Chemie?
Blocher: Parce que vous croyez que le peuple suisse veuille élire un candidat de Ems-Chemie? Il ne faut pas se leurrer: au Parlement, les liens entre les partis politiques et l'économie existent déjà. Les candidats ne tombent pas de la lune! On peut imaginer que des associations syndicales ou patronales, que des grands lobbies comme celui de l'environnement présentent des candidats. Jusqu'à présent, on n'a pas trouvé d'organe qui remplace les partis. Mais si c'est le cas, pourquoi pas? Je suis très libéral.
Outre l'argent, les médias auront une influence déterminante. C'est quand même un grand danger.
Blocher: Non, au contraire. Je crois qu'une élection par le peuple relativiserait le poids de la presse. Aujourd'hui, le Parlement et le gouvernement sont tétanisés par ce que disent les journaux et la télévision. Le peuple est beaucoup plus indépendant que vous ne l'imaginez. Souvent il prend des décisions contraires aux mots d'ordre propagés par les journaux.
Le gouvernement sera directement responsable devant le peuple, ce qui affaiblit considérablement le rôle et le poids du Parlement. C'est votre objectif?
Blocher: Le Parlement et le gouvernement ont deux missions distinctes. L'un fait les lois, l'autre les applique, et tous deux seront renforcés par leur propre légitimité populaire. Voyez les Etats-Unis. Là, parlement et gouvernement ont exactement la même force. Tous deux ont un droit de veto. Et cela fonctionne.
Mais ce serait alors une lutte constante entre les deux pouvoirs?
Blocher: Très bien! Les affrontements ne sont pas quelque chose de négatif, s'ils reposent sur des arguments. En Suisse, nous avons justement trop peu de discussions.
Avec les différentes clauses de sauvegarde que vous imaginez, est-ce qu'on ouvre vraiment le jeu?
Blocher: Bien sûr. Regardez l'élection de Pascal Couchepin. Si c'était au peuple de se prononcer, les libéraux pourraient présenter un bon candidat.
Ils peuvent déjà le faire, non?
Blocher: Ils n'auraient aucune chance! Le peuple est beaucoup plus libre que le Parlement dans ses choix. Il n'a pas à tenir compte des éventuels retours de bâton. Le système ne sera jamais idéal, c'est clair, mais ma proposition présente toute une série d'avantages évidents. Dans les cantons, quand un conseiller d'Etat travaille mal, son parti peut lui dire stop. Ou alors, le peuple peut le renvoyer à la maison. Ce n'est jamais le cas à Berne, où le Parlement réélit les conseillers fédéraux aussi longtemps que ceux-ci se représentent!
On le voit depuis quelques semaines, les intéressés ne se pressent pas au portillon du Conseil fédéral. Vous croyez vraiment qu'une élection populaire attirerait plus de candidats?
Blocher: Oh, David de Pury dit qu'il n'est pas intéressé, mais je sais très bien qu'il l'est! C'est une tactique courante chez les politiciens de dire non, alors qu'ils savent que personne ne s'intéresse réellement à eux! Je suis favorable à une clause de contrainte: si quelqu'un est élu, il doit accepter son mandat. Et si vraiment nous ne trouvons plus de candidats pour le Conseil fédéral, alors il faut supprimer la démocratie! C'est la fin de l'Etat! Mais franchement, je ne crois pas qu'on en soit là...
26.02.1998
Streitgespräch mit Nationalrat Andreas Gross in der Weltwoche vom 26. Februar 1998
Die Schweiz soll sich sicherheitspolitisch öffnen. Dies fordert die Kommission für strategische Fragen unter Edouard Brunner. SVP-Nationalrat Christoph Blocher sagt nein dazu, SP-Nationalrat Andreas Gross ist dafür.
Interview: Martin Furrer und Martin A. Senn
Herr Blocher, sagt Ihnen der Termin 26. Februar 2008 etwas?
Christoph Blocher: (lacht) Dann wird meine zehnjährige Schweigepflicht, die mir als Mitglied der Brunner-Kommission auferlegt worden ist, abgelaufen sein.
Andreas Gross: Die Schweigepflicht betrifft nur Interna. Über alle Themen des Brunner-Berichtes werden, ja müssen wir uns jederzeit äussern.
Herr Blocher, Sie haben als einziger nein gesagt zu sämtlichen Empfehlungen der Kommission. Warum haben Sie überhaupt mitdiskutiert?
Blocher: Man hat mich gebeten, mitzumachen, und ich habe meine Meinung eingebracht.
Vielleicht haben Sie mitgemacht, weil Abwesende bekanntlich immer unrecht haben? In dieser Logik könnte man jedenfalls argumentieren, die Schweiz müsse endlich EU-Mitglied werden, auch wenn sie in Detailfragen mit der EU nicht einverstanden ist.
Blocher: Die Brunner-Kommission diskutierte strategische Fragen. Durch die Teilnahme an der EU verliert der Bürger Rechte. Ich verliere keine Rechte, wenn ich an einer Studienkommissionssitzung teilnehme.
Und warum haben Sie, Herr Gross, trotz Ihrer fundamentalkritischen Haltung zur schweizerischen Sicherheitspolitik in der Kommission mitgearbeitet?
Gross: Unsere Sicherheit dürfen wir nicht den Militärs überlassen. Ich habe mitgemacht, weil Kommissionspräsident Edouard Brunner zu den welthaltigsten Menschen in Bundesbern gehört. Er hat einen enorm breiten Horizont. Zweitens finde ich die Idee von Verteidigungsminister Adolf Ogi, die unterschiedlichsten Leute an einen Tisch zu bringen, spannend; seit 1945 war es hierzulande in einem offiziellen Gremium nicht mehr möglich, derart kontrovers über sicherheitspolitische Fragen zu diskutieren.
Ist Welthaltigkeit das Gegenteil von Christoph Blochers Grundhaltung?
Gross: Nein, Herr Blocher gehört für mich auch zu den welthaltigsten Menschen dieses Landes - allerdings bloss ökonomisch.
Neutralitätspolitisch fahren Sie, Herr Blocher, im Gegensatz zu Herrn Gross eine harte Linie. Kürzlich haben Sie sogar die Absicht des Bundesrates kritisiert, Atropinspritzen nach Israel zu liefern, weil das gegen die Neutralität verstosse.
Blocher: Es gibt in der Neutralität keine harte oder weiche Linie. Die Frage ist, ob die Schweiz dauernd neutral sein will oder nicht. Heute ist für mich klar: Bundesrat und Parlament wollen innerlich die Neutralität aufheben. Sie getrauen sich zwar nicht, dies zu sagen, aber sie denken es.
Von Aufhebung der Neutralität spricht doch im Ernst niemand. Man will sie nur flexibel handhaben.
Blocher: Das ist Tarnung. Neutralität wird in führenden Kreisen nie geschätzt, denn sie schränkt den Handlungsspielraum einer Regierung ein. Ein Neutraler ist im Kriegsfall nicht beliebt, weil er zwar kein Feind, aber auch kein Verbündeter ist. Die Neutralität ist eben eine anspruchsvolle Staatsmaxime.
Einspruch, Herr Blocher: Das Festhalten an der Neutralität glich in der Vergangenheit doch vielmehr dem krampfhaften Versuch, sich bei niemandem unbeliebt zu machen.
Blocher: Ach was. Nichts ist heute einfacher, als sich zum Beispiel beim Irak-Konflikt auch als Staat auf die Seite der Amerikaner zu stellen. Ich habe die Spritzen-Geschenkaktion nicht kritisiert, weil ich gegen Israel bin, sondern weil ich für eine konsequente Neutralitätspolitik eintrete.
Es wäre in Ihren Augen also konsequenter, Spritzen auch nach Bagdad zu schicken?
Blocher: Ja, das müsste man - und zwar ebenfalls gratis.
Herr Gross, halten Sie die Atropinspritzen-Lieferung auch für einen Verstoss gegen die Neutralität?
Gross: Ich teile die Meinung von Herrn Blocher, dass die Neutralität eine anspruchsvolle Sache ist. Neutralität muss man heute aber in einem solidarischeren Sinn verstehen, als dies während der Zeit des Kalten Krieges der Fall war. Was die Spritzen betrifft, sollten wir damit nicht nur die israelische Zivilbevölkerung beliefern, sondern auch die irakische.
Bringt mehr Engagement für Dritte nicht die Gefahr mit sich, in eine Auseinandersetzung hineingezogen zu werden, Herr Gross?
Gross: Wir sind schon lange ein Teil dieser Welt und ihrer Auseinandersetzungen. Der Bundesrat hat 1995 den Luft- und Landtransit für Nato-Truppen nach Bosnien gestattet. Wenn es heute darum gehen würde, den amerikanischen Alliierten für einen Einsatz im Irak den Überflug über die Schweiz zu gestatten, wäre ich nicht aus neutralistischen, sondern politischen Gründen dagegen. Ein Krieg gegen Saddam Hussein wäre eine einseitig amerikanische Mission.
Sie sind für eine Öffnung des schweizerischen Luftraumes für internationale Interventionstruppen und damit für die Relativierung der Neutralität, falls sich die Uno hinter Amerika stellt.
Gross: Ja, wenn die Uno als Weltgemeinschaft meint, ein Einsatz im Irak sei nötig, machte dies die Sache für die Schweiz aus neutralitätspolitischer Warte weniger problematisch.
Blocher: Schauen Sie, Herr Gross: Wer als Kleinstaat die Neutralität aufgibt, wird leicht in eine kriegerische Auseinandersetzung hineingezogen. Zudem braucht es doch auf dieser Welt neutrale Staaten, die mit verfeindeten Parteien reden können. Würde die offizielle Schweiz die Politik des Irak mitverurteilen, fiele sie als Vermittlerin im Konfliktfall ausser Betracht.
Gross: Friedrich Dürrenmatt hat einmal gesagt, die Schweiz müsste nur dann nicht in die Uno, wenn sie ihre Neutralität wirklich nützen würde. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde die Neutralität jedoch als Ruhekissen recht eigentlich missbraucht. Die Österreicher und Schweden hingegen begriffen ihre Neutralität als besondere Form der Zuwendung zur Welt. Bruno Kreisky und Olof Palme haben mit Neutralität immer auch Solidarität und Engagement verbunden. Ihre isolationistische Auslegung der Neutralität, Herr Blocher, wird für die Schweiz zunehmend zum Problem. Eine Erkenntnis der Brunner-Kommission lautet: Im Alleingang gibt es für die Schweiz keine Sicherheit mehr. Je einsamer wir sind, desto gefährlicher leben wir.
Und Sie, Herr Blocher, wollen ausgerechnet heute das Rad der Geschichte zurückdrehen, indem Sie eine Neutralität postulieren, die im Reduitdenken gründet?
Blocher: Im Gegenteil. Die Neutralität ist gerade bei künftigen Bedrohungen von besonderem Interesse. Ich erinnere an die Drohungen des Irak in den aktuellen Auseinandersetzungen. Das haben die Schweizer erkannt und darum für die Neutralität gestimmt.
Gross: Herr Blocher, woher wissen Sie so genau, wie das Volk heute stimmen würde?
Blocher: Bei der Abstimmung über den Uno-Beitritt 1986 ging es expressis verbis um die Neutralität. Das Volk hat sich klar für die Neutralität ausgesprochen.
Gross: Das war vor über zehn Jahren. Heute ist die Situation schon ganz anders.
Blocher: Ein Beitritt zur EU und ein Engagement bei den Uno-Blauhelmtruppen ist unvereinbar mit unserer Neutralität. Unsere Bürger wären die Leidtragenden, wenn wir die Neutralität aushöhlen würden. Die Neutralität flexibel handhaben heisst opportunistisch handeln. Das ist gefährlich: Neutralitätspolitik ist nur glaubwürdig, wenn sie konsequent angewendet wird.
Gross: Ihr Problem ist, dass die Neutralität seit dreihundert Jahren flexibel gehandhabt wurde und die Schweiz sie im Zweiten Weltkrieg amoralisch angewandt hat und nachher nie dazu stand. Jetzt ist die Schweiz von der Vergangenheit eingeholt worden. Verheerend dabei ist, dass die Schweiz die Neutralität stets als Abwendung von der Welt verstand. Sicherheit lässt sich heute nur noch schaffen mit guten gegenseitigen Beziehungen. Ihr Neutralitätsverständnis, Herr Blocher, passt da ganz einfach nicht mehr in die heutige Welt.
Blocher: Ganz im Gegenteil. Schauen Sie aus dem Fenster und analysieren Sie die aktuellen bewaffneten Konflikte. Sie haben den Begriff der amoralischen Neutralität verwendet, Herr Gross. Die Kritiker verwechseln Moral und Moralismus. Die Schriftsteller, die der Schweiz heute vorwerfen, sie habe während des Zweiten Weltkriegs grosse Fehler begangen, sind Leute, die nicht aus der Verantwortung argumentieren, sondern vom Standpunkt der blütenreinen Weste. Die verantwortlichen Politiker hatten während des Zweiten Weltkriegs den Auftrag, für die Schweiz den Frieden zu sichern und den Krieg zu vermeiden...
Gross: ...das Überleben, nicht den Frieden!
Blocher: Es ging nicht nur ums Überleben, es ging um mehr - um Freiheit, Unabhängigkeit und Demokratie. Und in dieser schwierigen Situation sind eben Fehler passiert, das ist nicht anders möglich. Die Schweiz hat ihre integrale Neutralität nur einmal aufgegeben, und zwar zur Zeit des Völkerbundes - mit gravierenden Konsequenzen. Wenn die Schweiz eine konsequente Neutralitätspolitik betreibt, wendet sie sich doch nicht von der Welt ab - im Gegenteil.
Gross: Ich sehe das anders. Moderne Neutralität lässt sich künftig nur praktizieren, wenn Neutralität zusammen mit anderen neutralen Staaten in einem militärisch allianzfreien, aber politisch und zivil sehr engagierten Bündnis gelebt wird. Die Österreicher, Schweden, Finnen und Irländer sind für eine solche Diskussion zu haben, die Schweiz muss davon noch überzeugt werden. Ihr rein nationales Neutralitätsverständnis wird nicht überleben, Herr Blocher!
Blocher: So einfach ist die Sache nicht, Herr Gross. Die von Ihnen erwähnten europäischen Neutralen sind Mitglieder der EU. Die EU aber fordert künftig von ihren Mitgliedstaaten eine gemeinsame Sicherheitspolitik. Das ist mit der Neutralität unvereinbar.
Gross: Die EU muss dann erst recht eine differenzierte Position einnehmen, denn Österreicher, Schweden, Finnen und Irländer werden sich nicht in ein Nato-Korsett drängen lassen. Ich bleibe dabei: Eine modern verstandene Neutralität wäre kein Hindernis für einen EU-Beitritt , nur eine neutralistische Mentalität wäre es.
Blocher: Wir werden sehen. Sicher ist, dass die Nato ohne Amerika eine ohnmächtige Organisation wäre. Die europäischen Armeen stecken alle in Krisen. Die neue Nato wird nicht mehr ein westeuropäisches Territorium verteidigen, sondern weltweit gemeinsame Interessen, und zwar unter Führung der Vereinigten Staaten. Die Partnerschaft für den Frieden ist der Versuch, Nato-Nichtmitglieder in dieses Bündnis einzubinden. Darum war ich strikte dagegen. Die Aussage, die Schweiz könne doch nicht einem Bündnis fernbleiben, das als Ziel den Frieden habe, ist naiv. Haben Mitglieder eines Militärbündnisses je erklärt, sie verfolgten andere Ziele als den Frieden?
Herr Gross, sind Sie als Pazifist für die Nato-Partnerschaft und die Bewaffnung von Blaumützen?
Gross: Eine heikle Frage.
Und?
Gross: Ja, ich war und bin fürs letztere. Übers erste lohnt es sich nicht mehr zu streiten.
Ebenfalls einverstanden, Herr Blocher?
Blocher: Keinesfalls. Aus diesem Grund habe ich ja auch 1994 die Blauhelm-Vorlage bekämpft.
Warum?
Blocher: Sie verstösst gegen die Neutralitätspolitik. Die Idee der Bewaffnung eigener Truppen im Ausland zum Selbstschutz ist romantisch: Es ist naiv zu meinen, in einem Land, in dem Krieg geführt wird, könne man Soldaten bloss zum Selbstschutz mit leichten Waffen ausrüsten. Wer mit der Waffe antritt, wird unweigerlich in die Auseinandersetzungen verwickelt werden.
Gross: Ich war 1997 als Wahlbeobachter in Albanien. Tagsüber hat mich ein österreichischer Grenadier beschützt, abends musste ich in französischen Schützenpanzern dislozieren, und schlafen durfte ich auf einem italienischen Kriegsschiff. Tatsächlich hat dort die Manifestation militärischer Macht die bewaffneten albanischen Banden davon abgehalten, die Wahlen zu stören...
Blocher: ...weil Ihre Schutztruppe mehr Macht und die besseren Waffen hatte als die albanischen Clans! Interessant, dass auch ein Pazifist diese Beobachtung macht.
Gross: ...ja, das ist eine traurige Erfahrung. Leider lässt man die Albaner heute wieder allein. In dieser Situation käme engagierten neutralen Staaten eine wichtige Aufgabe zu; sie hätten dafür zu sorgen, dass es gar nicht erst zum Brand kommt im Haus - dies im Gegensatz zur Nato, die erst ausrückt, wenn es schon brennt. Diese Art der Prävention wäre viel billiger als ein militärisches Engagement.
Vermehrtes aussenpolitisches Engagement der Schweiz führt zu stabileren Verhältnisse in der Welt und damit auch zu mehr innenpolitischer Sicherheit, Herr Blocher.
Blocher: Welche Selbstüberschätzung! Die Politiker erklären uns immer wieder aufs Neue, warum die Schweiz ihre Unabhängigkeit aufgeben soll. Einerseits will man uns weismachen, die Schweiz sei militärisch nicht mehr bedroht. Anderseits sollen wir plötzlich nicht mehr in der Lage sein, uns militärisch allein zu verteidigen. Gegen Mehranstrengungen in der Diplomatie, gegen Kooperationen und Solidarität mit Leidenden habe ich nichts einzuwenden. Aber ich bin gegen Integration. Ein Kleinstaat, der integriert wird, wird eingebunden. Die Nato ist kein Klub von selbstlosen Staaten, die eine gerechte Weltordnung im Kopf haben, Herr Gross. Da sind auch Eigeninteressen mit im Spiel.
Gross: Ich höre gerne, dass Herr Blocher nichts gegen internationale Kooperation hat. 1848 haben sich die Kantone ja auch in den Bundesstaat integriert, ohne ihre Souveränität zu verlieren...
Blocher: ...Integration bedeutet aber auch, ein Stück eigene Souveränität preiszugeben...
Gross: ...deshalb braucht es die europäische Integration, weil der Frieden heute von keinem Staat allein mehr gewährleistet werden kann.
Herr Gross, Sie haben ja gestimmt zum Brunner-Bericht - ganz ohne Vorbehalte?
Gross: Nein. Eigentlich sollten wir Strategien für die nächsten 25 Jahre entwickeln. Aber wir haben kaum gewagt, den Blick auch nur zehn Jahre nach vorne zu werfen.
Herr Blocher, wie stark soll sich die Schweiz künftig international engagieren?
Blocher: Auf jeden Fall nicht aufgrund utopischer Träume. Es lohnt sich, auf die bestehenden Stärken zu setzen, also den Ausbau des IKRK oder des zivilen Katastrophenhilfekorps.
Herr Gross, welches sind Ihre Erkenntnisse nach einjähriger Kommissionsarbeit?
Gross: Die Kommission blieb in ihren Schlussfolgerungen viel zu ängstlich. Doch wenn sich die Erkenntnis durchsetzt, dass ein politisch einsamer Staat wie die Schweiz ein unsicherer Staat ist, haben wir schon einiges bewirkt.
