«Bei einem Ja zum EWR wären wir jetzt in der EU»

Streitgespräch in der « Aargauer Zeitung » vom 6. Dezember 2002

Das grosse Duell SVP-Nationalrat Christoph Blocher und EX-SP-Präsident Peter Bodenmann über die Folgen des EWR-Neins

von Patrik Müller und Mathias Küng

Herr Bodenmann, was haben Sie am Abend des 6. Dezember 1992 getan, als das Nein zum EWR feststand?

Peter Bodenmann: Keine Ahnung.

Und Sie, Herr Blocher?

Christoph Blocher: Ich ging schon um 20 Uhr ins Bett, weil ich nach dem Kampf völlig erschöpft war. Andere EWR-Gegner haben lange gefestet und Raketen steigen lassen.

Herr Blocher, Sie sprachen damals von einer « Jahrhundert-Abstimmung ». Haben Sie die Bedeutung nicht überschätzt?

Blocher: Nein. Wie wichtig die Abstimmung war, hat die hohe Stimmbeteiligung von über 78 Prozent gezeigt. Die Schweiz stand noch nie vor einer solch schwerwiegenden Entscheidung: Der EWR-Vertrag war ein Kolonialvertrag, hätte die Selbstbestimmung und die direkte Demokratie schwer getroffen und hätte die Schweiz in die EU gezwungen. Deshalb habe ich den Kampf so leidenschaftlich geführt.

Bodenmann: Es war tatsächlich ein sehr wichtiger Entscheid. In der Schweiz hat das Volk immer Recht. Das Volk hat auch das Recht, falsch zu entscheiden – und so war es in diesem Fall.

Was ist die Folge?

Bodenmann: Das Resultat ist ein verlorenes Jahrzehnt. In den letzten zehn Jahren ging es in denjenigen Ländern vorwärts, die sich für die Öffnung entschieden haben: Österreich, Finnland, Norwegen und Schweden haben sich wirtschaftlich besser entwickelt als die Schweiz. Dafür müssen bei uns jene Leute die Verantwortung tragen, die sich für diesen Weg eingesetzt haben.

Der EWR wird immer kleiner, verliert an Bedeutung. Bereuen Sie im Nachhinein nicht, dass Sie Ja gestimmt haben?

Bodenmann: Nein, im Gegenteil. Ich habe immer offen gesagt, dass der EWR den Weg Richtung EU frei macht . . .

Blocher: . . . sehr schön!

Bodenmann: Ich habe damals in Wien mit den SP-Präsidenten Österreichs, Norwegens, Schwedens und Finnlands zwei Tage lang über den EWR diskutiert. Wir hatten viele Bedenken. Aber wir kamen zum Schluss: Die Richtung stimmt. Heute sieht man, dass unsere Einschätzung richtig war. Die Länder, die Ja gesagt haben, erzielten wirtschaftliche Fortschritte. Aber die Schweiz sitzt noch immer auf dem hohen Ross. Offenbar reichen zehn Jahre Stagnation nicht aus. Wir meinen, nur wir wüssten, wies geht – und alle anderen Länder lägen falsch.

Blocher: Wenn Sie den Lebensstandard, das Bruttoinlandprodukt pro Kopf, Arbeitslosigkeit, dann insbesondere Löhne, Inflation, Wettbewerbsfähigkeit vergleichen: Bei allen Werten steht die Schweiz an der Spitze.

Das sind absolute Werte. Schaut man auf die Veränderung, so sieht man, dass die Schweiz ihren Vorsprung auf andere Länder nach und nach einbüsst.

Blocher: Entscheidend sind zunächst die absoluten Werte! Das sollte man spätestens gemerkt haben, nachdem im letzten Jahrzehnt die Unternehmen nichts anderes gemacht haben, als ein möglichst hohes Gewinnwachstum auszuweisen. Keiner schaute auf die absoluten Werte – deshalb heute diese Pleiten. Ich gebe Herrn Bodenmann in einem Punkt Recht: Beim Wirtschaftswachstum sieht es schlecht aus.

Aber das Wirtschaftswachstum ist doch die zentrale Grösse. Sie zeigt die Entwicklung des Wohlstandes an.

Blocher: Das schlechte Wachstum ist die Folge der gigantischen Erhöhung der Zwangsabgaben. Kein OECD-Staat, ausser Japan, hat in den letzten Jahren die Fiskalquote mehr erhöht als die Schweiz. Das ist hausgemacht durch eine schlechte Politik der vereinigten Linken. Gegen den Willen der SVP haben sie Steuererhöhungen durchgesetzt . . .

Bodenmann: . . . weil wir kein Wirtschaftswachstum hatten! Wenn der Kuchen nicht mehr grösser wird, dann gibts mehr Arbeitslose und mehr Ausgaben für die IV. Trotzdem ist unsere Fiskalquote international weiter unterdurchschnittlich. Holland und Dänemark liegen höher.

Blocher: Aber sie sind in den letzten Jahren mit den Steuern runtergegangen, und wir machten das Gegenteil!

Bodenmann: Vorher haben Sie noch gesagt, die absoluten Werte seien entscheidend.

Blocher: Das ist so. Doch das fehlende Wirtschaftswachstum ist die Folge davon, dass die Schulden und die Steuern in die Höhe getrieben wurden, beispielsweise Geld für die Swiss und für die Expo verschleudert wurde.

Herr Bodenmann, das Wachstumsproblem ist doch wirklich hausgemacht.

Bodenmann: Natürlich ist nicht alles auf das EWR-Nein zurückzuführen. Schwere Fehler machte in den 90er- Jahren beispielsweise die Nationalbank. Schädlich war auch die prozyklische Politik von Bund, Kantonen und Gemeinden – sie haben ausgerechnet in der Rezession gespart. Aber: Das Abseitsstehen beim EWR schwächte das Wachstum ebenfalls. Der Alleingang führte dazu, dass sich in der Binnenwirtschaft nichts bewegte. Koalitionen von Verhinderern zementieren die heutigen Strukturen.

Blocher: Zu den Verhinderern gehören vor allem die Gewerkschaften.

Bodenmann: Auch, ja, sie haben von der SVP gelernt.

Wo sehen Sie wegen des EWR-Neins Blockaden?

Bodenmann: Ein gutes Beispiel ist die SVP-nahe Landwirtschaft. In Österreich erhalten die Bauern nur noch halb so viele Subventionen. Sie mussten flexibler werden, ihre Produkte wurden günstiger – und trotzdem sind die Landwirte in Österreich mindestens so glücklich wie in der Schweiz. Ein zweites Beispiel sind unsere Auto-Importeure, die ihre vertikalen Kartelle weiter aufrechterhalten. Deshalb kostet hierzulande jedes Auto 6000 Franken zu viel.

Österreich, Finnland oder Norwegen werden die Schweiz im Jahr 2015 punkto Reichtum überholt haben, wenn die Entwicklung der 90er-Jahre anhält.

Bodenmann: Diesen Fakten muss man in die Augen schauen. Wir tragen die rote Laterne in Europa. Herr Blocher, Sie haben gewonnen, jetzt müssen Sie zum Resultat stehen. Wer ein Kind macht, muss dazustehen.

Blocher: Sie wissen ja gar nicht, wo wir stehen würden, wenn wir im EWR wären. Ich bin überzeugt: Wir stünden massiv schlechter da.

Österreich ist ein vergleichbares Land. Wirtschaftsprofessor Franz Jaeger sagt, durch den EWR- bzw. EU-Beitritt sei das Land unter einen gesunden Wettbewerbsdruck geraten.

Blocher: Österreich war früher viel weniger offen als die Schweiz, war weniger verbunden mit der EU. Deshalb war für Österreich der EU-Beitritt wichtig. Für mich war immer klar, dass die Österreicher beitreten würden. Den ganz grossen Schub erhielt Österreich aber durch die Öffnung Osteuropas. Hilfreich war auch die neue Regierung, welche die Verkrustung aus der Zeit der SP/ÖVP-Regierung aufgebrochen hat. Trotzdem: Österreich liegt wirtschaftlich weit hinter uns, etwa bei der Standortattraktivität und bei den Löhnen.

Aber der Vorsprung der Schweiz schmilzt.

Blocher: Wegen der schlechten Innenpolitik! Deshalb kämpfe ich seit zehn Jahren gegen die Verschleuderung von Steuergeldern und gegen Steuererhöhungen. Das lähmt die Wirtschaft. Eine derartige Erhöhung der Zwangsabgaben gab es in keinem anderen OECD Land, mit Ausnahme von Japan. Ich muss aber auch sagen: Man darf nicht das Wirtschaftswachstum zum einzig Entscheidenden hochstilisieren. Wirtschaftswachstum kann auch schlecht sein – wenn es mit Staatsgeldern und -schulden finanziert wird.

Ist wirklich nur die Innenpolitik schuld am schwachen Wachstum?

Blocher: Fehler wurden auch in grossen Schweizer Betrieben gemacht. Bei den Managern herrschte zum Teil derselbe Grössenwahn wie bei jenen Politikern, die in die EU wollen. Der Drang nach Grösse und Wachstum allein ist keine Erfolgsstrategie. Deshalb konnten viele globalisierte und fusionierte Unternehmen nicht funktionieren.

Bodenmann: Sie haben doch Alusuisse nach Kanada verkauft.

Blocher: Nicht Grösse war entscheidend. Aber der Aluminiumbereich hätte allein nicht überleben können.

Bodenmann: Vielleicht, aber zurück zum Problem. Wir Schweizer wollen einfach nicht einsehen, dass die anderen besser geworden sind – und wir stehen geblieben sind.

Blocher: Nochmals: Weil ihr die Zwangsabgaben des Staates erhöht habt!

Bodenmann: Die sind bei uns immer noch tief. Daran kann’s nicht liegen. Nein, entscheidend ist, dass wir in der Schweiz keinen Strukturwandel zulassen. Deshalb ist der Binnensektor nicht genug produktiv – ganz im Gegensatz zur Exportwirtschaft. Darüber will Herr Blocher nicht reden. Warum? Weil er alle potenziellen Verlierer des Strukturwandels ansprechen will: Ich bin für euch da und werde euch alle schützen, die Bauern, die Auto-Importeure, die Kartellisten. Herr Blocher schimpft lieber über den Staat. Er begreift nicht, dass im Binnensektor dasselbe gilt wie für die Exportunternehmen: Wer sich an veränderte Bedingungen anpasst, kann sehr produktiv sein. Natürlich könnt ihr euch in Bern weitere fünf bis zehn Jahre blockieren, aber das schadet unserem Land.

Herr Blocher, das sind harte Vorwürfe.

Blocher: Zu den Fehlern: Kein anderes Wirtschaftsgebiet hat solch grosse Veränderungen erfahren wie die Landwirtschaft. Die Ursache waren schweizerische Reformen, nicht ausländische. Was die Auto-Importeure betrifft: Man kann heute jedes Auto auch in Deutschland oder Frankreich kaufen, wenn man will. Es wird nicht gemacht. Als Industrieller produziere ich grösstenteils in der Schweiz. Ich investiere hier jedes Jahr etwa 100 Millionen Franken. Ich schreibe alles international aus – und vergebe den grössten Teil im Kanton Graubünden. Denn die Schweizer Lieferanten sind wettbewerbsfähig, sie gehen auf die internationalen Konkurrenzpreise herunter. Unser Land ist wirtschaftlich offen.

Bodenmann: Schon, aber der EWR hätte auch im Inland eine enorme Dynamik gebracht. Die vertikalen Kartelle wären gesprengt worden. Es hätte einen Druck auf die Boden- und Wohnungspreise gegeben. Und auch die Lebensmittel wären billiger – wir hätten bei uns beispielsweise einen Aldi, der den Sektor aufmischen würde, so wie in Österreich. Von Dynamik ist heute aber überhaupt nichts zu spüren. Jeder läuft in seiner Rüstung herum und verteidigt seine Besitzstände.

Blocher: Sie blenden eine Seite völlig aus. Sie müssen unsere hohen Preise ins Verhältnis zu unseren ebenfalls hohen Löhnen setzen. Der schweizerische Lebensstandard ist sehr hoch. Preisdruck bedeutet auch Lohndruck. Zudem: Wir kämen in der EU nicht nur unter Konkurrenzdruck, sondern wir würden auch viele wichtige Wettbewerbsvorteile verlieren. Beispiel Wohnungsmarkt: Die Zinsdifferenz für die Hypotheken ginge verloren, und darunter leiden dann alle, auch der Hotelier im Wallis, der 2 bis 3 Prozent höhere Hypozinsen bezahlen müsste. Die Mietzinsen würden um 30 Prozent steigen. Warum kostet bei uns ein Haus mehr als im Ausland? Weil wir einen einmaligen Qualitätsstandard haben. Ich habe in Schweden eine Firma. Dort kommen mir manche Häuser vor wie Kartonschachteln.

Entscheidend ist, ob wir unseren Lebensstandard halten können.

Blocher: Die Schweiz hätte eine riesige Chance. Sie könnte es besser machen als die da draussen in der EU, vor allem bei der Steuerbelastung. Wir könnten Firmen aus der ganzen Welt anziehen. Aber so, wie es momentan läuft, kann man den Wohlstand nicht vermehren. Wir gehen in die falsche Richtung, in die Richtung der Sozialisierung.

Bodenmann: Nein, wir gehen in gar keine Richtung, wir stehen einfach still. Und wenn Sie den Zinsvorteil hervorheben: Man muss auf die Realzinsen achten, und hier wird die Differenz zu Europa immer kleiner.

Herr Blocher, Sie reden immer von Steuern. Könnte man nicht auch mit Liberalisierungen Wachstum generieren? Wie wollen Sie das Volk davon überzeugen – Beispiel Elektrizitätsmarkt?

Blocher: In der EU ist der Strommarkt nur auf dem Papier liberalisiert. Und bei unserem Elektrizitätsmarktgesetz wusste ich nie recht, ob es wirklich eine Liberalisierung gewesen wäre. Trotzdem habe ich das Gesetz befürwortet. Aber jetzt hat es das Volk halt abgelehnt. Wenn das Volk keine Liberalisierung will, dann will es keine. Deswegen in die EU zu gehen, damit wir nachher machen müssen, was das Volk nicht will – das widerstrebt mir.

Bodenmann: In der Schweiz verwechselt man Liberalisierung mit Strukturwandel. Was wir nötig haben, ist Strukturwandel. Auf gewissen Gebieten brauchen wir mehr Staat, auf anderen Gebieten weniger Staat. Es braucht für jedes Problem eine separate Analyse. Um die Kostenspirale im Gesundheitswesen zu stoppen, sollte man zum Beispiel eine kluge Spitalplanung machen – 50 Spitäler mit 300 Betten reichen in der Schweiz. Im Automarkt hingegen braucht es mehr Markt. Das Elektrizitätsmarktgesetz war eine schlechte Vorlage. Mich erstaunt, dass man jetzt einfach nichts tut. Macht doch eine verbesserte Vorlage! Wären wir in der EU, gäbe es auch hier keine Lähmung.

Die grösste Pleite der Schweizer Wirtschaftsgeschichte, der Swissair-Konkurs, wird mit dem EWR-Nein in Verbindung gebracht. Wären wir im EWR, hätte die Swissair auf die folgenschwere Hunterstrategie verzichten können.

Blocher: Ich habe in der EWR-Debatte dargelegt, dass am ehesten noch die Swissair von einem Beitritt profitieren könnte. Aber es ist dummes Zeugs zu behaupten, das Missmanagement der Swissair sei auf das EWR-Nein zurückzuführen. Möglich, dass das EWR Nein für die Swissair der äussere Anlass war, einen solchen « Chabis » zu machen. Jeder, der in der Wirtschaft Mist baut, bringt die EU-Nichtmitgliedschaft als Ausrede.

Bodenmann: Das EWR-Nein war ein klarer Nachteil für die Swissair.

Blocher: Moritz Suter behauptet dasGegenteil.

Bodenmann: Seine Crossair hat nur dank der Swissair überlebt. Die Swissair hatte wegen des Alleingangs Nachteile. Aber das war kein Grund, eine solche Strategie zu wählen. Ich hoffe, dass die Swiss aus den Fehlern der Swissair lernt. Bis jetzt läuft es positiv.

Blocher: Ach was!

Bodenmann: Gebt doch der Swiss eine Chance! Flache Hierarchien, tiefe Kosten – die Rechnung könnte aufgehen. Immerhin konnten dank der Swiss Zehntausende von Arbeitsplätzen erhalten bleiben.

Blocher: Mit zwei Milliarden Steuergeldern können Sie immer Arbeitsplätze retten! Nur gibt das kein echtes Wirtschaftswachstum. Eben sprachen Sie noch von Strukturwandel.

Bodenmann: Zwei Milliarden sind in der Landwirtschaft innert vier Monaten verbrannt. Da könnten wir jedes Jahr drei neue Airlines gründen.

Heute haben wir die bilateralen Verträge. Herr Bodenmann, fahren wir damit nicht besser als mit dem EWR? Wir haben die wirtschaftlichen Vorteile, nicht aber die politischen Nachteile.

Bodenmann: Nein. Der EWR hätte uns mehr Möglichkeiten gebracht, institutionell mitzuwirken – wenn auch in unbefriedigendem Ausmass, verglichen mit einem EU-Beitritt. Auf dem bilateralen Weg verlieren wir unheimlich viel Zeit und machen überproportional viele Zugeständnisse. Die anderen stellen die Spielregeln auf, und wir versuchen in mühsamen Verhandlungen, irgendwo ein Komma zu verschieben. Das ist für ein Land wie die Schweiz eine unwürdige Situation.

Blocher: Die SVP fordert den Abbruch der Verhandlungen über die bilateralen Verträge II. Diese verbessern unsere Position nicht, sondern sie stellen nur einen weiteren Schritt Richtung EU dar. Schengen kommt nicht infrage, wir schaffen doch nicht unsere Grenzen ab. Und wir sind auch nicht bereit, das Bankgeheimnis zu opfern. Der EWR wäre noch schlimmer gewesen, das war ein Kolonialvertrag. Wir hätten Gesetze übernehmen müssen, ohne dazu Nein sagen zu können.

Von EWR 2 spricht heute kaum jemand mehr. Dennoch ist er im Fall eines Scheiterns des bilateralen Weges laut Integrationsbericht eine Option.

Bodenmann: Diese Idee ist tot. Wenn auch Norwegen in die EU geht, gibt es den EWR faktisch gar nicht mehr.

Wäre die Schweiz, falls der EWR angenommen worden wäre, heute in der EU?

Bodenmann: Ich habe das Gefühl, dass wir bei einem Ja zum EWR jetzt in der EU wären. Nach einer Annahme des EWR-Vertrags hätte eine dynamische Entwicklung eingesetzt. Der Appetit kommt mit dem Essen.

Wie lange der bilaterale Weg gangbar ist, ist unklar. Werden Sie, Herr Blocher, es noch erleben, dass die Schweiz EU-Mitglied ist?

Blocher: Ich? Das glaube ich nicht. Die Zeit arbeitet für uns. Heute ist die Wirtschaft gegen den Beitritt, das ist eine ganz wichtige Wende. Im Übrigen wird sich die EU wesentlich verändern, dann müssen wir gar nicht mehr beitreten.

Und Sie, Herr Bodenmann, erleben Sie den EU-Beitritt?

Bodenmann: Ja – falls ich eine durchschnittliche Lebenserwartung habe.

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