Dass der Steuerzahler haftet, darf nicht sein

Interview mit dem Tagesanzeiger vom 23. April 2011 zur staatlichen Rettung von Grossbanken

Herr Blocher, Sie haben nach der UBS-Rettung vehement Massnahmen gefordert, damit der Staat nie mehr eine Bank retten muss. Gestern hat der Bundesrat ein Massnahmenpaket verabschiedet. Da müssten Sie eigentlich erleichtert sein.

Ich wäre erleichtert, wenn der Bundesrat einen tauglichen Vorschlag gebracht hätte. Was er nun aber vorlegt hilft bei einem künftigen Bankenzusammenbruch nichts. Der Steuerzahler haftet. Das darf nicht sein: Gemäss Bundesrat dürfen die Banken weiterhin derart gross sein, dass sie der Staat im Notfall nicht fallen lassen kann, denn der Bundesrat verzichtet auf eine Aufteilung in voneinander unabhängige Gesellschaften. So würde z.Bsp. auch in Zukunft der schweizerische Steuerzahler für den Bankrott einer CS- oder UBS-Bank in USA haften! Das ist absurd.

Nach welchen Kriterien wollen Sie denn die Banken aufteilen, nach Ländergesellschaften oder nach Geschäftsfeldern?

Die grossen Niederlassungen im Ausland müssen voneinander unabhängig sein. Am wichtigsten ist, dass die Banken verpflichtet werden, die überaus grossen amerikanischen Teile abzuspalten, denn bisher waren es vor allem die amerikanischen Teile, welche eine Bankenkrise in der Schweiz verursacht haben. Wenn wir Amerika ausgliedern, trennen wir auch automatisch das Investmentbanking vom risikoärmeren Vermögensverwaltungsgeschäft in der Schweiz.

Warum wollen Sie nicht gleich wie früher in den USA ein klares Trennbankensystem einführen, also das Investmentbanking streng von der Vermögensverwaltung trennen?

Faktisch läuft unser Vorschlag auf diese Lösung hinaus.

Wollen Sie denn die Gesellschaften wirklich ganz trennen? Oder dürfen die Banken die einzelnen Teile in einer Holding zusammenfassen?

Einer Holding steht nichts im Wege. Eine Holding-Struktur liegt beispielsweise bei der Hongkong-Shanghai-Bank (HSBC) vor. Sie war eine jener Banken, die bei der letzten grossen Finanzkrise nicht derart geschädigt wurde, dass der Staat hätte eingreifen müssen. Gewisse Teile der Bank gingen unter, ohne dass gesunde Töchter in Mitleidenschaft gezogen wurden. Auf diesem Modell basiert unser Lösungsvorschlag. Vorstellbar ist aber auch, dass die Banken aus den Tochtergesellschaften eigene Börsengesellschaften machen und über eine Holding z.Bsp. 30 oder auch 70 Prozent dieser Firmen halten. Obwohl sich die beiden Grossbanken massiv gegen diesen Vorschlag wehren, sagte UBS-Chef Oswald Grübel, dass dieses Modell auch Vorteile hätte. Die Banken würden dadurch beweglicher. Aber vorschreiben muss es der Staat, damit seine Bürger nicht haften.

Und dies soll eine Rettung durch den Staat verhindern?

Ja. Natürlich: Wenn eine unserer Grossbanken in den USA Konkurs gehen würde, würde dies zwar auch die Holding treffen und vielleicht sogar mitreissen, denn Holdingtöchter haften nicht mehr nur mit dem Aktienkapital.

… womit Ihre Lösung nicht funktioniert.

Doch, doch! Denn die Schweizer Volkswirtschaft hängt ja nicht von der Holding ab, sondern von der UBS Schweiz. Die bliebe gesund und könnte sogar veräussert werden.

Experten sagen aber, dass innerhalb einer Holding auch auf andere Tochtergesellschaften durchgegriffen werden kann.

Darum muss die heutige Bankengesetzgebung angepasst werden. In der Industrie ist dies bereits erprobt.

Ihr Parteikollege und Bankfachmann Hans Kaufmann sagt aber, dies lasse sich nicht auf die Banken übertragen, wo die juristischen und finanziellen Verflechtungen sehr eng seien.

Weil er die heutige Bankengesetzgebung berücksichtigte (unter der heutigen Bankengesetzgebung haften die Töchter quer). Die juristische und finanzielle Entflechtung muss eben neu durch den Staat vorgeschrieben werden. Die Gesetzesänderung muss auch die Kreditströme zwischen den Töchtern beschränken. Das hätte zudem den Vorteil, dass der Bund keinen derart übertriebenen Kontrollapparat schaffen müsste, wie er ihn jetzt plant. Diese zusätzlichen Kompetenzen der Finanzmarktaufsicht und des Bundesrates  schaffen neue Probleme: Der Staat wird neu „mitleitendes“ Bankorgan. So wird der Staat in Zukunft nicht nur faktisch haften, sondern sogar rechtlich. Es gilt nicht nur: „Wer zahlt – befiehlt,“ sondern auch „wer befiehlt – zahlt!“ Oder „Mitgegangen-mitgehangen.“ Zudem: Weder die Finma noch der Bundesrat ist dazu in der Lage. Darum haben alle Aufsichtsorgane der Welt weder die Bankenkrise vorausgesehen noch verhindert!

Können Sie den Vorschlägen des Bundesrats auch etwas Positives abgewinnen?

Höhere Eigenkapitalvorschriften verkleinern das Risiko, dass eine Bank Konkurs geht.

Dann wird die SVP im Parlament also für das Anheben der Eigenmittel auf 19 Prozent stimmen?

Die Anforderungen an das Eigenkapital dürfen nicht wesentlich höher sein als auf den internationalen Konkurrenzplätzen, sonst werden die Kredite in der Schweiz zu teuer, was den Werkplatz Schweiz trifft. International sollen die Regeln von Basel III gelten, also ein Eigenkapitalanteil von mindestens 10, 5 Prozent. Wenn alle Banken auf der Welt tatsächlich zu dieser Quote verpflichtet werden, erleiden die Schweizer Banken keinen Konkurrenznachteil. Wir haben aber keine Garantie, dass die anderen Staaten das vollziehen. Darüber hinaus will der Bund den Schweizer Grossbanken weitere 8,5 Prozent Eigenmittel vorschreiben.  Dieser sogenannte Swiss Finish könnte gefährlich werden. Der Bundesrat gibt zu, dass dadurch die Kosten für Kredite kurzfristig steigen. Langfristig hofft er, dass sich der Effekt wieder abschwächt, weil die Schweizer Banken dann als besonders sicher gelten. Das Kurzfristige ist eine Tatsache, das Langfristige eine Hoffnung. Und auf Hoffnungen können wir uns nicht verlassen. Die Schweizer Wirtschaft ist auf günstige Kredite angewiesen, vor allem auch im Hypothekarbereich.

Die SVP wird also im Parlament gegen die strengeren Regeln für die Grossbanken stimmen?

Nicht gegen strengere, aber gegen Regeln, die das too-big to-fail Problem nicht lösen, aber selbst in guten Zeiten volkswirtschaftlich sehr nachteilig werden können. Ohne Verpflichtung zur Aufgliederung der Grossbanken wird die SVP nicht zustimmen können. Die heutige Vorlage des Bundesrats scheint uns noch schlechter als der Status quo. Würde die Aufteilung vorgeschrieben, wären zu hohe Eigenmittelvorschriften und weitere exzessive Regelungen unnötig. Durch eine Ablehnung oder Rückweisung der Vorlage wäre dies möglich. Ich finde die Sache sehr wichtig. Darum sagte ich, dass man sogar eine Volksinitiative ergreifen sollte, um das Problem zu lösen, wenn Regierung und Parlament es nicht lösen. Weite Kreise waren damals auf unserer Seite.  Viele aus der Industrie, Wissenschaft und vor allem auch die Ratslinke. Heute höre ich namentlich von der SP und den Grünen nichts mehr davon.

Wörtlich haben Sie 2009 gesagt: «Das ist für die Schweiz so zentral, dass wir eine Volksinitiative lancieren sollten, wenn Bundesrat und Parlament nicht handeln.» Gleich in mehreren Interviews haben Sie sich so geäussert. Es gehe hier um einen «lebensnotwendigen Akt». Wann starten Sie mit der Unterschriftensammlung?

Ich bin immer noch dieser Meinung, habe aber immer auch zugefügt, dass es ein parteiübergreifendes Vorgehen braucht für eine solche Initiative. Wenn die SVP in diesem Spezialgebiet den Abstimmungskampf völlig allein führen müsste, würde der Abstimmungskampf sehr schwierig.

Die SVP ist zu schwach? Das sind ja ganz neue Töne. Sie haben schon für weniger wichtige Anliegen wie die Minarett- oder die Ausschaffungs-Initiative Unterschriften gesammelt.

Die Minarett- und die Ausschaffungs-Initiative hat die SVP richtigerweise auch bei einem Alleingang als aussichtsreich eingeschätzt,  sie hat die Abstimmung auch im Alleingang gewonnen. Wenn sich ein grosser Verbund in der too-big-to-fail-Problematik bewerkstelligen lässt, müsste m.E. unsere Partei auch hier antreten. Das kann erst nach der Gesetzesberatung entschieden werden.

Haben Sie Angst vor parteiinternen Experten wie Hans Kaufmann, die gegen die Initiative kämpfen könnten?

Anfänglich hatten wir in der Partei zwei Meinungen, die diskutiert werden mussten. Das haben wir getan. Am Schluss waren in der Fraktion nur noch fünf dagegen. Wir verfügen heute über eine klare Position.

Mit dem Verzicht auf eine Initiative setzen Sie sich nun aber dem Vorwurf aus, dass es Ihnen nicht um die Sache geht, sondern um die Empörung, wenn die Volksseele brodelt. Sobald der Unmut abgeklungen ist, wollen Sie sich dann nicht mehr mit den Banken anlegen. Macht sich die SVP so nicht unglaubwürdig?

Ich würde mich wundern, wenn Sie uns dies nicht unterschieben würden. Aber richtig ist: Uns ging es nie um die Zerstörung des Bankenplatzes. Wie gesagt: Wäre die SVP allein, müsste man das gut überlegen.

Haben Sie denn mit der SP entsprechende Gespräche geführt?

Nein, vorerst werden wir unsere Vorschläge in die parlamentarischen Kommissionen  einbringen. Erst danach können wir mit anderen Parteien darüber sprechen, was man im Falle einer schlechten Lösung machen könnte. Wenn wir breite Kreise gewinnen z.B. die SP und die Grünen mitmachen, ist die SVP dabei.  Wir haben keine Berührungsängste.

Angenommen, das Gesetz fällt im Parlament durch: Könnten Sie die Verantwortung tragen, dass die Schweiz gar keinen Schutz vor dem Grossbanken-Risiko hat?

Wir werden unsere Verantwortung selbstverständlich wahrnehmen, obwohl wir aktuell aus der Verantwortung im Bundesrat ausgeschlossen sind. Wir wollen eine too-big-to fail Lösung. Was der Bundesrat vorschlägt, ist keine. Eine Ablehnung hätte den Sinn, einer echten Lösung Platz zu machen.

Sie haben Nationalbankpräsident Philipp Hildebrand wiederholt scharf attackiert und ihm den Rücktritt nahegelegt. Haben Sie ihn dadurch nicht geschwächt in seinem Bestreben, die Grossbanken zu regulieren?

Er hat leichtfertig 32 Milliarden Volksvermögen in den Sand gesetzt. Da kann man nicht zur Tagesordnung übergehen. Das ist brandgefährlich. Ich weiss auch nicht, ob es Aufgabe der Nationalbank ist, „die Grossbanken zu regulieren.“ Die Nationalbank soll die Geldversorgung gewährleisten und Preisstabilität garantieren.

Vor zwei Jahren wollten Sie die Saläre der Grossbanken begrenzen, da faktisch der Staat für die Banken hafte. Gilt das immer noch?

Solange der Staat die Garantie übernehmen muss, redet er halt auch rein. Das tut er heute ja auch. Wer zahlt, der befiehlt.

Die Saläre bei der UBS sind aber immer noch ziemlich grosszügig.

Wer bestimmt denn, was grosszügig ist?

Für Journalisten ist es grosszügig.

Für die EMS-Chemie auch, vielleicht gerade weil der Staat keine Haftung übernimmt und nicht dreinredet.
Sie kandidieren im Herbst für den National- und den Ständerat. Werden Sie – falls Sie die Zürcher Ständeratswahlen gewinnen sollten – nochmals für den Bundesrat kandidieren?

Das ist nicht meine Absicht. Zudem: Das Parlament würde mich ja auch gar nicht wählen.

Kann man also ausschliessen, dass Sie wieder kandidieren?

Ich habe ja gar nie kandidiert …

… ausser 2003.

Auch damals nicht.

Sie haben sich nicht stark dagegen gewehrt.

Nachdem wir die Wahlen 2003 erneut gewonnen hatten, konnten wir doch nicht einen zweiten Sitz im Bundesrat fordern, ohne dass ich mich zur Verfügung gestellt hätte. Sonst hätte man der Partei vorgeworfen: Sie schicken einen andern in die Regierung, aber Blocher macht ausserhalb Opposition. Es war eine Frage der Glaubwürdigkeit – eine Zwangslage.

Und wenn es im Herbst wieder eine solche Zwangslage gibt?

Eine solche Zwangslage kann nicht erneut auftreten. Meine Bereitschaft habe ich gezeigt. Andere haben es verhindert.

Das Bundesstrafgericht spricht Oskar Holenweger vollumfänglich frei. Freut Sie das Urteil?

Der Rechtsstaat wurde durch dieses Urteil gestärkt. Das ist zu begrüssen.
Hätte man die Ermittlungen einstellen sollen, nachdem sich herausstellte, wie unzuverlässig Ramos ist?

Man hätte die ganze Sache seriöser angehen sollen, dann wäre es nicht soweit gekommen.

Sie selber haben als Justizminister Bundesanwalt Erwin Beyeler als Nachfolger von Valentin Roschacher vorgeschlagen.   Inwiefern widerspiegelt der Freispruch das Versagen Beyelers – und seiner Ermittlungsbehörde?

Darauf möchte ich nicht eingehen. Das haben jetzt andere zu untersuchen.

Ist Erwin Beyeler als Bundesanwalt für Sie jetzt noch wählbar?

Auch das haben andere zu entscheiden!

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