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Indépendance
11.05.2001
11.05.2001
Wir ziehen doch nicht in den Krieg
Streitgespräch mit Nationalrat Josef Leu in der Neuen Luzerner Zeitung vom 11. Mai 2001 Sie sind erbitterte Gegner und wollen doch das Gleiche: Der Luzerner CVP-Nationalrat Josef Leu und der Zürcher SVP-Nationalrat Christoph Blocher kämpfen beide für eine sichere Schweiz. Doch zur laufenden Militärgesetzrevision haben sie total gegensätzliche Meinungen. Von Gregor Poletti und Eva Novak Herr Blocher, haben Sie nicht genug Argumente, dass Sie eine Kampagne führen, die sich derart hart an der Anstandsgrenze bewegt? Christoph Blocher: Ich weiss nicht, wovon Sie reden. Wir thematisieren die Grundfrage dieses Urnengangs. Politisch geht es darum, ob unseren Generälen die Möglichkeit gegeben werden soll, mit anderen Armeen zusammenzuarbeiten, um im Ausland im Kriegsfall Krieg zu führen. Sollen in Zukunft unsere Söhne für fremde Händel sterben? Denn der Soldat muss kämpfen und sterben können. Darum spielt man nicht mit Soldaten. Die Armee ist nur dazu da, um im Notfall Volk, Land und Freiheit zu verteidigen. Die Befürworter wollen diesen Weg nun verlassen. Das ist der Sinn dieser tiefsinnigen Kampagne. Josef Leu: Ich bezweifle sehr, dass diese tiefsinnig ist. Eure Kampagne spricht vor allem Emotionen an, die nicht der Realität entsprechen. Und es ist geradezu zynisch angesichts der Angehörigen von Hilfsorganisationen, die ihr Leben tagtäglich in viel grösserem Ausmass aufs Spiel setzen. Da hätten wir Ihrer Logik folgend ja schon längst diese Einsätze verbieten müssen. Blocher: Sie reden von der Vergangenheit, wir von der Zukunft. Jetzt werden die militärischen Grundlagen geschaffen, damit unsere Armee in Ausbildung mit fremden Militärs geschult wird, um in den Krieg im Ausland zu ziehen. Damit werden Tür und Tor geöffnet für Verwicklungen in fremde Händel, und das bedeutet eine grosse Kriegsgefahr und die Abkehr von einer glaubwürdigen Neutralität. Leu: Das stimmt einfach nicht. Wir ziehen doch nicht in den Krieg, nur weil wir einen Teil unserer Ausbildung im Verbund mit anderen Armeen machen. Diese hat ja zwei Ziele: Einerseits eine effiziente und kostengünstige Ausbildung zu ermöglichen. Denn gewisse Übungen sind in der Schweiz aus geografischen Gründen nicht möglich. Blocher: Das können wir ohne Gesetzesänderung. Aber bisher waren wir allein auf diesen Übungsplätzen. Die Ausbildungsvorlage will jedoch, dass wir mit den anderen Armeen gemeinsam den Krieg üben, das ist der Unterschied. Leu: Aber es geht weiter darum, unsere Leistungen im Sicherheitsbereich in einer Art Wettbewerb mit den ausländischen Militärformationen zu messen. So haben wir die einmalige Gelegenheit, auszutesten, wo wir gut sind und wo wir noch Lücken aufweisen. Aber damit wird doch die Neutralität aufgeweicht, da gemeinsame Ausbildung auf gemeinsame Einsätze abzielt. Leu: Neutralität muss doch der jeweiligen Zeit entsprechen und immer wieder angepasst werden. Was vor 50 Jahren gut war, muss nicht zwingend heute ebenso gut sein. Neutralität ist nicht ein Ziel, sondern Mittel zum Zweck und soll mithelfen, unsere Sicherheit zu garantieren. Blocher: Es ist eine Frage der Sicherheitspolitik, ob wir neutral sind oder nicht. Die Generalität und viele Politiker wollen die Neutralität anpassen, um mit anderen Armeen kooperieren zu können. Leu: Das ist falsch. Ich bin seit Anfang der Neunzigerjahre Mitglied der sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates, und davon war nie die Rede, auch nicht bei der Ausarbeitung des Brunner-Berichts. Blocher: Die meisten Politiker und Generäle haben genau dort gesagt, sie seien nur noch für die Neutralität, weil das Volk das so wolle. Für sie ist Neutralität ein Hindernis. Die 150-jährige Tradition der bewaffneten Neutralität zeigt doch, dass diese Strategie für unser Land richtig war und ist. Jetzt will man unter dem Deckmantel von "Sicherheit durch Kooperation" still und leise alles auf die Nato-Struktur ausrichten. Es gibt also Pläne, Herr Leu, die Schweiz langsam in die Nato zu führen? Leu: Die beiden Vorlagen, insbesondere die verstärkte Ausbildung mit anderen Armeen, hat mit einer Unterstellung unter die Nato rein gar nichts zu tun. Aber es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass die Nato im militärischen Bereich die Standards setzt und wir uns diesen bis zu einem gewissen Grad angleichen müssen, wollen wir als Verteidigungsarmee glaubwürdig bleiben. Zudem verbietet uns die in der Verfassung festgehaltene Neutralität einen Nato-Beitritt. Blocher: Und jetzt wird deshalb die ganze Armee in einer kostspieligen Übung umgemodelt, damit sie in die Nato Standards passt. Diesen internationalen Fimmel jetzt auch noch auf die Armee auszuweiten ist doch barer Unsinn. Es geht zwar heute nicht um den Nato-Beitritt, aber um die Unterstellungsfähigkeit der Schweizer Armee unter fremde Kommandos. Leu: Aber Sie gaukeln den Leuten vor, dass es am 10. Juni nebst dem Verlust der Neutralität genau um die Kernfrage eines Nato-Beitritts geht. Blocher: Unbestreitbar geht es um die Neutralität und den Nato-Anschluss. Schauen Sie sich doch das Budget an, welches Bundesrat Schmid für die nächsten Jahre vorgeschlagen hat. 4,3 Milliarden Franken pro Jahr sind nur deshalb notwendig, weil das VBS die Armee Nato-tauglich machen will. Und auf die Zusicherung des Bundesrates, damit werde kein Nato-Beitritt in die Wege geleitet, gebe ich nicht viel. Das ist doch immer so, wenn die Landesregierung eine neue Vorlage präsentiert: Sie verspricht dieses und jenes. Wie war das mit der Lastwagenlawine? Der Bundesrat hat bei der Beratung der bilateralen Verträge betont, eine solche werde es nicht geben. Und was haben wir heute? Leu: Der Bundesrat hat immer gesagt, dass es in der Übergangszeit mehr Schwerverkehr geben wird. Aber Sie weichen aus, Herr Blocher, bleiben wir bei der Armee. Wir können uns doch nicht nur für die unwahrscheinlichste Variante, nämlich die Verteidigung des Territoriums, wappnen. Damit negieren Sie, dass sich das sicherheitspolitische Umfeld komplett geändert hat. Sich nur auf die Landesverteidigung zu konzentrieren läuft darauf hinaus, die Armee abzuschaffen. Herr Blocher, wollen Sie insgeheim die Armee abschaffen? Blocher: Diesen Vorwurf glaubt niemand. Aber gerade weil wir in einem stabilen Umfeld leben, ist eine Kooperation zum Schutz der Schweiz weniger notwendig denn je. Leu: Gerade deshalb dürfen wir nicht nur passiv zuschauen. Wir müssen auch kompetent, und das heisst sich zum Selbstschutz mit einer Waffe verteidigen zu können, unseren Beitrag vor Ort leisten, dort, wo die Konflikte sind. Tragen wir zusammen mit anderen dazu bei, den Frieden vor Ort zu ermöglichen, kommt uns das letztlich zugute: Denn dann müssen wir die Auswirkungen von grossen Flüchtlingsströmen nicht ausbaden. Blocher: Die Flüchtlingsströme aus dem Balkan setzten ja ein, weil diese Region in sinnloser Art und Weise von der Nato verbombardiert wurde. Leu: Aber nur dank den Bemühungen der Friedenstruppen, bei denen die Schweiz auch mitgeholfen hat, konnten wir erreichen, dass viele Flüchtlinge schnell wieder in ihre Heimat zurückkehrten. Blocher: Aber dafür brauchen wir doch keine Soldaten zu schicken, da braucht es den Einsatz von humanitärer Hilfe. Und diese leisten wir billiger, wirkungsvoller und glaubwürdiger im Rahmen unserer Neutralität, als wenn wir Soldaten in Kriegsgebiete schicken. Leu: Aber deren Arbeit ist nur möglich, wenn sie von Soldaten auch beschützt werden. Ich war mehrmals vor Ort und habe gesehen, dass dieser Schutz notwendig ist. Blocher: Schweizer Soldaten, ob bewaffnet oder nicht, gehören nicht in ausländische Konfliktgebiete. Das ist ein Missbrauch der Armee, und damit läuft man Gefahr, den Krieg ins eigene Land zu tragen. Denn wer bereit ist, von der Waffe Gebrauch zu machen, der wird Partei. Jetzt wird argumentiert, wir seien lediglich vor Ort, um den Frieden zu erhalten, und nicht, ihn zu erzwingen. Es kommt doch keiner daher, schwingt die weisse Fahne und sagt, die Friedenserhaltung ist vorbei, jetzt kommt die Friedenserzwingung, jetzt hören wir auf mit dem Kampf. Leu: Deshalb gehen unsere Soldaten nur in ein Krisengebiet unter dem Mandat der UNO oder der OSZE. Zudem haben es Bundesrat und Politiker in der Hand, je nach Fall zu entscheiden, ob wir gehen oder nicht. Es zwingt uns niemand. Blocher: Ich bin dezidiert dagegen, dass wir unseren Politikern, dem Bundesrat und den Generälen die Kompetenz erteilen, solche Einsätze zu bewilligen. Wir sollten solche Armeeabenteuer nicht eingehen. Ich kämpfe deshalb so leidenschaftlich gegen diese Vorlagen, weil es um den Frieden des Landes und unsere Sicherheit geht. Leu: Auch ich kämpfe mit Leidenschaft für die Revision, weil es um unsere ureigensten Interessen geht, nämlich gemeinsam Sicherheit zu produzieren und damit die Schweiz zu schützen.
11.05.2001
Mit Soldaten spielt man nicht
Gegner und Befürworter der Militärvorlagen streiten sich über die Bewaffnung von Friedenssoldaten Streitgespräch mit Nationalrat Ulrich Siegrist in der "Südostschweiz" vom 11. Mai 2001 Am 10. Juni wird über die Revision des Militärgesetzes abgestimmt. Es geht um die Bewaffnung von Schweizer Soldaten in Friedenseinsätzen und die Ausbildungs-Zusammenarbeit mit anderen Staaten. Für SVP-Nationalrat Christoph Blocher (Zürich) gefährden die Vorlagen die Neutralität. SVP-Nationalrat Ulrich Siegrist (Aargau), Präsident der Schweizerischen Offiziersgesellschaft, befürwortet sie. Gesprächsleitung: Andreas Schmid und Gion-Duri Vincenz, Bern Herr Blocher, Bundesrat Schmid hat Ihnen vorgeworfen, Sie lügen im Abstimmungskampf die Leute an. Haben Sie kein schlechtes Gewissen? Christoph Blocher: Nein. Ich habe es langsam satt, vom Bundesrat bei jeder Abstimmung als Lügner bezeichnet zu werden. Das tat er bei der Freigabe der 40-Tönner und beim Krankenversicherungsge-setz auch. Wer ist denn jetzt der Lügner? Zumindest Ihre Plakate mit dem Soldatenfriedhof sind doch geschmacklos. Blocher: Es ist ein sehr tiefsinniges Plakat. Darum sind die Befürworter ja so betroffen davon. Schauen Sie: Der Soldat ist der Einzige in unserem Land, der - leider - töten können muss. Zum Wesen gehört aber auch, dass er bereit ist zu sterben. Darum spielt man nicht mit Soldaten. Bei den Militär-vorlagen geht es letztlich darum, unsere Armee im Ausland einsetzen zu können und Nato-fähig zu machen. Damit kommen unsere Soldaten in fremde Händel und müssen dafür sterben. Und genau das zeigen unsere Plakate. Die Generäle wollen globalisieren Herr Siegrist, Sie haben sicher keine Freude an diesen Plakaten? Ulrich Siegrist: Was Herr Blocher über die Nato-Unterstellung behauptet, sind interessante Pauschal-vermutungen. Aber das ist nicht das Thema am 10. Juni. Bei den Militärvorlagen geht es darum, ob Schweizer Soldaten im Ausland bewaffnet eingesetzt werden dürfen oder nicht. Damit unsere Söhne und Töchter nicht im Krieg umkommen, müssen wir dafür sorgen, dass es keinen Krieg gibt. Dafür brauchen wir Stabilität in Europa. Kriegsverhinderung und Friedenssicherung sind laut Bundesverfassung wichtige Aufgaben unserer Armee. Auf diese Weise sollen Soldatenfriedhöfe verhindert werden. Ihre Kampagne ist viel zurückhaltender als jene der Gegner. Siegrist: Wir haben die sachlichen Argumente auf unserer Seite. Angesichts der aktuellen Entwicklung in Krisengebieten wird es immer nötiger, dass sich Soldaten im Friedenseinsatz selbst verteidigen können. Diese Botschaft ist so klar, dass wir ruhig an die Vernunft appellieren können. Blocher: Ihr würdet besser an die eigene Vernunft appellieren und eure internationale Blauäugigkeit langsam ablegen. Hinter den Militärvorlagen steckt der pure Internationalismus. Es sind genau die gleichen Leute, die dafür kämpfen, wie damals beim EWR oder den Blauhelmen. Es sind die gleichen, die auf Kosten unserer Neutralität am liebsten der EU beitreten würden. Hier geht es wirklich um mehr als nur um die Bewaffnung von ein paar Soldaten. Es geht darum, den Weg der bewaffneten Neutralität zu verlassen. Herr Siegrist, wollen Sie die Neutralität aufgeben? Siegrist: Das ist völlig abwegig. Herr Blocher will einfach von der eigentlichen Frage ablenken. Es ist typisch, wie hier ständig der EWR, die EU und die Nato bemüht werden. Alles, was nach supranatio-naler Organisation aussieht, macht natürlich Angst. Niemand will in die Nato. Und aus dieser Angst schlagen die Gegner Kapital. Dabei geht es am 10. Juni um unsere eigenen nationalen Interessen. Blocher: Jetzt muss ich Sie aber schon bitten, bei der Wahrheit zu bleiben. Wenn Soldaten im Ausland für Kampfeinsätze eingesetzt werden können und gemäss neuem Gesetz mit anderen Armeen zu-sammenarbeiten sollen, verlässt man die autonome Verteidigung: Man will den Kampf im Verteidi-gungsfall ausserhalb der Schweiz führen. Es stimmt, die Militärvorlagen bewirken nicht den EU-Beitritt. Aber das Motiv ist das gleiche. Man spielt mit der Neutralität. Die Generäle wollen da draussen dabei sein, globalisieren. Aber die kleine Schweiz wird dabei überfahren. Siegrist: Herr Blocher, wenn wir wirklich neutral bleiben wollen, dann müssen wir gut ausgebildet sein, und dazu sind wir eben auf die Zusammenarbeit mit anderen Staaten angewiesen. Falls wir uns not-falls alleine verteidigen müssen, brauchen wir für einen guten Ausbildungsstandard die richtige Infra-struktur. Und die ist im Ausland zum Teil eben deutlich besser. Die Ausbildungszusammenarbeit ist also geradezu die Voraussetzung für eine eigenständige Verteidigung. Mit dem neuen Militärgesetz vereinfachen wir die Zusammenarbeit und bieten unseren Soldaten einen besseren Rechtsschutz. Blocher: Die Ausbildung von Schweizer Truppen im Ausland ist heute schon möglich. Nur nicht mit anderen Armeen und nicht mit dem Ziel, mit diesen Krieg führen zu können. Das würde sich bei der Annahme der Gesetzesrevision ändern. Die Vergangenheit hat doch gezeigt, dass wir von Kriegen verschont geblieben sind, weil wir uns nicht auf militärische Kooperation eingelassen haben. Wir können ruhig an die Vernunft appellieren Ihr Verteidigungskonzept stammt also aus dem Zweiten Weltkrieg? Blocher: So reden nur Modernisten. Sicher stammt mein Konzept nicht aus dem letzten Weltkrieg. Eine Armee muss sich immer neuen Bedrohungsverhältnissen anpassen. Aber der Grundsatz, dass sich die Schweiz nicht in fremde Händel einmischen darf, bleibt für alle Zeiten bestehen. Siegrist: Die Situation im Balkan sind nicht einfach fremde Händel. Wenn dort die labile Stabilität wieder zusammenbricht, ist die Schweiz sehr direkt betroffen. Wenn wegen Massenerschiessungen, we-gen Vergewaltigungen und Menschenrechts-Verletzungen Zehntausende wieder flüchten müssen, gibt es neue Flüchtlingsströme in die Schweiz. Deshalb lohnt sich unser Beitrag an die Friedenserhaltung. Blocher: Gegen humanitäre Hilfe hat wirklich niemand etwas. Aber wer meint, wegen gut 100 Schwei-zer Soldaten in Kosovo kämen weniger Flüchtlinge, ist doch einfach naiv. Ist nach einem Nein am 10. Juni Schluss mit der Swisscoy in Kosovo? Siegrist: Man sollte nie vor einer Abstimmung die Konsequenzen vorwegnehmen. Blocher: Warum nicht? Sagen Sie doch, dass weiterhin Swisscoy-Truppen eingesetzt werden könnten. Siegrist: Es braucht eine klare Lagebeurteilung. Wie reagieren zum Beispiel unsere Partner, wenn wir weiterhin nicht bereit sind, Bewachungsaufgaben zu übernehmen? Können wir dann weiter auf die Zusammenarbeit bei der Ausbildung zählen? So oder so ist es der Schweizerflagge nicht würdig, wenn sie von ausländischen Soldaten bewacht werden muss. Was würde ein Nein für Sie bedeuten, Herr Blocher? Blocher: Ich würde mich nach einem Nein dafür einsetzen, dass keine Soldaten, sondern humanitäre Detachemente nach Kosovo geschickt würden. Ein ziviles Korps mit guten Berufsleuten würde viel mehr bringen und ist billiger. Das hat unsere Partei, bei der Herr Siegrist ja zumindest noch Mitglied ist, stets gefordert. Schweizer Soldaten, bewaffnet oder unbewaffnet, sind im Ausland fehl am Platz. Denn Soldaten sind da, um im schlimmsten Fall Krieg zu führen. Siegrist: In 90 Prozent der Fälle reichen die humanitären Organisationen. Aber dort, wo es nötig ist, braucht es militärische Unterstützung. Und die dürfen wir nicht einfach den anderen Ländern überlas-sen. Soldaten sind da, um die Sicherheit zu erhöhen, bevor Kriege entstehen. Ihre Prognose für den 10. Juni? Blocher: Ich glaube, es wird uns gelingen, dass das Schweizervolk die Militärvorlagen ablehnt und sich zur Neutralität bekennt. Siegrist: Weil es um die eigene Stärke und nicht um den Anschluss an irgendein Bündnis geht, wird das Schweizervolk Ja sagen.
31.03.2001
Schmid gegen Blocher – kooperative gegen autonome Armee
Abstimmung zur Militärgesetz-Teilrevision vom 10. Juni 2001 Streitgespräch mit Bundesrat Samuel Schmid in der Basler Zeitung vom 31. März 2001 Moderiert und aufgezeichnet von Niklaus Ramseyer und Lukas Schmutz "Es geht bei der Abstimmung über das Militärgesetz am 10. Juni darum, dass gewisse Einheiten, wo das nötig ist, zu ihrem eigenen Schutz bewaffnet werden können", argumentiert Bundesrat Samuel Schmid. Der wichtigste Gegner der Vorlage, Nationalrat Christoph Blocher, entgegnet: "Letztlich geht es um die Ermöglichung eines Beitritts zur Nato." Herr Bundesrat Schmid, Herr Nationalrat Blocher, die Kampagnen für und gegen die Militärgesetzrevi-sion, die am 10. Juni vors Volk kommt, laufen schon voll, und es wird mit harten Bandagen gekämpft: Es wird sogar der Vorwurf der Angstmacherei und der Lüge erhoben. Herr Schmid, inwiefern lügt Herr Blocher? Bundesrat Samuel Schmid: Es wurde behauptet, es gehe bei dieser Revision um einen Nato-Beitritt. Das stimmt ganz klar nicht. Es steht weder im Gesetzesentwurf, noch kann es indirekt behauptet wer-den. Wenn das nämlich so wäre, bräuchten wir dafür allein eine Volksabstimmung. Das brauchen wir jedoch nicht, denn ein Nato-Beitritt ist nicht beabsichtigt. Nationalrat Christoph Blocher: In unserer Kampagne gibt es nichts, was gelogen ist. Lügen ist in unse-rem Land verboten. Wenn der Herr Bundesrat meint, er müsse mir über die Zeitungen Lügner austei-len, dann möchte ich das VBS doch bitten, gegen mich eine Klage einzureichen. Die Zeit ist vorbei, in der ein Bundesrat wie ein Kaiser sagen,kann, einer im Volk lüge. Er muss auch nicht meinen, das werde geglaubt. Es geht also nicht um die Nato, worum geht es denn? Blocher: Es geht jetzt um den Nato-Anschluss und letztlich um den Nato-Beitritt. Es geht nicht darum, ein paar Soldaten im Ausland ein bisschen zu bewaffnen oder nicht. Der Auslandeinsatz von Schwei-zer Soldaten steht im Zentrum der Armeereform XXI. Deshalb hat Bundesrat Adolf Ogi am 31.5.2000 ehrlicherweise erklärt, wenn die Militärgesetzrevision am 10. Juni abgelehnt werde, müsse man mit der Armeereform von vorne beginnen. Wenn es nur darum ginge, 100 Soldaten zu bewaffnen, müsste man nicht neu beginnen. Der Einsatz von Soldaten und Kooperation mit fremden Armeen steht im Mittelpunkt. Es geht um Nato-Unterstellungsfähigkeit. Davon steht nichts im Gesetz, wie kommen Sie darauf? Blocher: Der Beweis ist einfach zu führen. Alles in der Armee XXI wird auf Nato-Strukturen ausgerich-tet. Von Ausrüstung und Bewaffnung über Ausbildungs- und Einsatzdoktrin bis zur Sprache. Es geht darum, an Nato-Einsätzen mitzuwirken. Das ist neutralitäts- und verfassungswidrig. Ist das so, spielen Sie mit verdeckten Karten, Herr Schmid? Schmid: Nein. Es ist falsch, wenn behauptet wird, das sei die Hauptstossrichtung der Armeereform. Wir müssen die Armee 95 schlicht und einfach umfassend reformieren. Das will man einfach nicht wahrhaben. Es fehlen uns über 3000 Subaltern-Offiziere, es fehlen über 700 Unteroffiziere. Wir müs-sen die Armee umfassend reformieren, das hat mit einer Strukturanpassung an die Nato überhaupt nichts zu tun. Sie haben die umstrittene Vorlage von Ihrem Vorgänger Ogi geerbt. Hätten Sie die Revision auch vorgezogen? Schmid: Über den damaligen Entscheid kann ich mich nicht äussern. Aber es ist sicher falsch, wenn man behauptet, ohne die Revision könne man die Armee XXI nicht realisieren. Blocher: Dann wäre ein doppeltes Nein für die Armeereform auch nicht von Nachteil. Wir sind ja nicht gegen eine Armeereform... Schmid: ...eben doch. Wenn man die ganze Sache auf die lange Bank schiebt, gefährdet man die Bereitschaft der Armee. Und das habe ich mit dem Hinweis auf die fehlenden Kader doch deutlich gemacht... Blocher: ...Falls die Sache auf die lange Bank geschoben wird, ist das der Fehler des Bundesrates, der eine Reform vorlegt, bei der der Auslandeinsatz und die Nato-Unterstellung im Mittelpunkt stehen. Schmid: ...Ich sage ja, das sei eben nicht so. Und ich muss mich dafür auf niemanden berufen. Ich berufe mich auf den Sicherheitspolitischen Bericht, den das Parlament zustimmend zur Kenntnis ge-nommen hat. Er legt die Doktrin mit den drei Aufträgen der Armee fest. Und ich kann mit der Armeere-form nicht mehr mehrere Jahre zuwarten. Blocher: Herr Schmid ist tatsächlich in einer sehr undankbaren Situation. Er badet aus, was ihm andere eingebrockt haben. Darum muss das Volk zwei Mal Nein sagen. Schmid: Ich stehe zur Armeereform und zur Gesetzesrevision. Blocher: Diese Reform ist auf Bündnisfähigkeit mit ausländischen Armeen ausgerichtet... Schmid: Das ist falsch! Blocher: Warum muss denn die Ausrüstung, die Einsatzdoktrin, die Ausbildung, die Sprache, warum muss das alles auf die Nato ausgerichtet werden? Dass das so ist, steht in Ihren Dokumenten. Schmid: Sie müssen eben das Armeeleitbild lesen. Blocher: Ich zitiere aus Ihrem Armeeleitbild vom 21.2.2001: "Mittelfristig soll die Armee fähig sein, sich an friedensunterstützenden Operationen mit einem Infanterie-Bataillon, verstärkt durch zusätzliche Logistik-, Führungs-, Genie-, Aufklärungs-, Militärpolizei- und Lufttransportelemente während unbe-stimmter Zeit zu beteiligen. Dabei soll in Absprache mit den Kooperationspartnern die Verantwortung für einen eigenen Einsatzraum übernommen werden können." Damit sind wir mit Kampfverbänden im Ausland. Schmid: Das stimmt nicht. Damit ist kein Kampfverband gemeint. Blocher: Was ist denn ein Infanterie-Bataillon? Schmid: Es kommt eben darauf an, welches der Auftrag ist. Es geht dabei nur um friedenserhaltende Massnahmen! Und die Lufttransport-Elemente brauchen wir für die humanitären Einsätze. Sie machen Ihre freie Interpretation des Textes zur Wahrheit. Und das stimmt nicht. Blocher: Eine Unterscheidung zwischen friedenserhaltend und friedenserzwingend ist nicht möglich. Ich werfe dem VBS vor, dass mit der Armee gespielt wird. Schmid: Da wehre ich mich dagegen. Dass mit der Armee gespielt wird, akzeptiere ich nicht. Wie ist denn das mit den übrigen humanitären Einsätzen? Beim Roten Kreuz nehmen Sie tödliche Unfälle offenbar in Kauf. Konsequenterweise müssten Sie da auch dagegen sein. Blocher: Unsere Armee ist eine Widerstandsarmee, um unsere Souveränität und die Bevölkerung zu schützen und zu verteidigen. So steht es in der Bundesverfassung. Mit dem Militärgesetz soll der Schritt zur Interventionsarmee und zum Militärbündnis getan werden. Die Armee soll Nato-unterstellungsfähig sein und will eine Vorneverteidigung im Ausland bis auf 300 Kilometer über die Grenze hinaus. Schmid: Wo steht nun das wieder? Ich muss nun einiges korrigieren: Wenn man die englische Sprache zum Indiz für einen Nato-Beitritt macht, warum redet man denn in der Geschäftswelt überall Englisch? Das ist derart absurd, und es zeugt davon, dass man eigentlich einen Teil der Argumentation schon verloren hat und man versucht mit derartigen Konstruktionen das Referendum zu stützen. Herr Schmid, wenn es nicht um Nato-Beitritt geht, worum geht es denn? Schmid: Die Militärgesetzrevision ermöglicht die Beteiligung an militärischen Einsätzen zur Friedensförderung, nicht zur Friedenserzwingung. Es geht nicht um Kampfeinsätze. Es geht jedoch um eine höhere Legitimation solcher Einsatzmöglichkeiten. Darum muss beispielsweise das Parlament zu-stimmen, wenn mehr als 100 Mann eingesetzt werden sollen. Das Parlament muss auch zustimmen, wenn der Einsatz länger als drei Wochen dauert. Deshalb ist es eine bessere Verankerung dessen, was heute in unvollkommener Weise schon möglich ist. Konkret geht es darum, dass sich unsere Soldaten im Notfall selber schützen können. Blocher: Und wo hört denn der Selbstschutz auf? Nein, es geht um Kampfeinsätze im Ausland. Es ist die Abkehr von jener Friedenspolitik, welche die Schweiz zweihundert Jahre lang erfolgreich betrieben hat. Das neue Konzept, für das jetzt die gesetzliche Grundlage zur Debatte steht, hat grosse Risiken. Für den Kleinstaat Schweiz entsteht Kriegsgefahr. Und in Ihren Augen geht es letztlich um den Anschluss an die Nato. Aber es gibt doch kein Mitglied der Landesregierung und auch keine wichtige Partei, die den Beitritt zur Nato fordern. Blocher: Doch, das gibt es. Nehmen Sie nur das Papier der Freisinnigen "Vision Schweiz 2007". Dem-zufolge soll die Schweiz der Nato bis dann beitreten. Das können Sie schwarz auf weiss lesen. Auf die Abstimmung hin sagt Ihnen sicher niemand, wir sollten die Neutralität preisgeben und der Nato beitreten. Das Schweizer Volk will nämlich neutral sein und es ist gegen den Nato-Beitritt. Darum wählt man den Nato-Anschluss. Die Nato-Partnerschaft für den Frieden wurde beschlossen, ohne diese dem Volk vorzulegen. Und die Auslandeinsätze sind eine Abkehr von der Widerstandsarmee, weil damit begonnen wird, bei internationalen Konflikten mitzumischen. Schmid: Das ist absurd. Wenn man davon ausgeht, dass man in jedem Fall absolute Selbstständigkeit bewahren und auch in Bezug auf Ausrüstung und Bewaffnung überhaupt nicht mit anderen Staaten kooperieren will, dann erwarte ich von den Leuten, die das fordern, das nächste Mal einen Verteidi-gungsetat von 20 bis 25 Milliarden. Das ist die Konsequenz. Blocher: Solche Drohungen des VBS habe ich langsam satt. Die gemeinsame Ausbildung mit der Nato kommt wesentlich teurer zu stehen. Schmid: Wer will denn mit Verbänden ausserhalb des Landes Verteidigung betreiben? Wir jedenfalls nicht. Das steht nirgends im Armeeleitbild XXI. Ihr Vorwurf ist deshalb absurd. Blocher: Das Leitbild ist nicht das einzige wichtige Dokument. Schmid: Aber es ist der Entwurf für die Grundlage, auf der wir die Armee XXI planen. Blocher: Was ist denn mit den 33 Zielabkommen, die Sie mit der Nato getroffen haben? Wollen Sie die veröffentlichen? Die sind im Internet schon veröffentlicht. Aber kommen wir nun auf die Frage der Neutralität. Was ist denn Ihr Neutralitätskonzept, Herr Schmid? Schmid: Die Neutralität ist ein ganz wesentliches Element unserer Sicherheitspolitik. Da stimmen wir überein. Die Neutralität hat den Interessen unseres Landes über Jahrhunderte hinweg einen guten Dienst erwiesen. Und das soll auch weiterhin so bleiben. Die Neutralität jedoch und nicht dieser Fun-damentalismus, den man nun plötzlich darin sieht. Die Neutralität ist ein ernstzunehmendes und von mir hoch geschätztes Gut. Aber ich muss auch dafür sorgen, dass man sie ernst nimmt, dass sie res-pektiert wird und dass wir den Respekt vor der Neutralität behalten können. Und in diesem Zusammenhang sind 200 Mann oder mittelfristig gar ein Bataillon in friedensfördernden Einsätzen - weiss Gott - kein Problem. Unter den Voraussetzungen, welche die Gesetzesrevision vorsieht, erst recht nicht. Für Sie geht es am 10. Juni also überhaupt nicht um die Neutralität? Schmid: Wenn wir ab und zu gezwungen sind, erstens ausländische Waffensysteme zu kaufen, weil wir keine eigene Rüstungsindustrie mehr haben, zweitens bei der Ausbildung die Verbandsschulung oder das Training der Luftwaffe im Ausland zu machen, und den Leuten dafür einen sauberen Rechtsstatus geben wollen, dann kann doch niemand behaupten, das sei eine Neutralitätsverletzung. Neutralität ist eine von mir hoch geschätzte Maxime, die überhaupt nicht zur Diskussion steht. Wie hätten wir in den 50er Jahren unsere Mission in Korea machen können? Damals hat niemand Ein-wände dagegen erhoben - auch nicht gegen die Bewaffnung. Blocher: Das ist schon mit der heutigen Gesetzesgrundlage möglich. Schmid: Das Volk hat im Übrigen bei der letzten Militärgesetzrevision unter den Armeezwecken den Friedensförderungsdienst angenommen. Damals hat niemand das Referendum ergriffen. Die Befürch-tungen, dass wir zur Neutralität Sorge tragen müssen, nehme ich ernst. Blocher: Neutral sein heisst, sich nicht in fremde Händel mischen. Die Armee XXI ermöglicht dies aber. Wir opfern unsere Soldaten - Söhne und Töchter - jedoch nicht für fremde Händel. Der Schwei-zer Soldat dient dem Schutz der Bevölkerung und des eigenen Landes. Dafür muss er sogar bereit sein zu sterben. Für ausländische Interventionen hingegen - die für mich militärische Grossmachts-träume sind - nehmen wir das nicht in Kauf. Das sind die Grundfragen. Und die Neutralität: Sind Sie ein neutralitätspolitischer Fundamentalist? Blocher: Nein. Die Schweiz hat eine dauernde Neutralität, das unterscheidet uns von Schweden. Zweitens heisst Neutralität strikte Nicht-Teilnahme an fremden Konflikten. Drittens sind wir als Klein-staat neutral. Denn wer in einem Konflikt Partei nimmt, wird in diesen hineingezogen. Dank dieser bewaffneten Neutralität hatten wir 200 Jahre lang keinen Krieg. Diese Neutralität wird mit der Militär-vorlage massiv aufgebrochen. Wer mit Soldaten antritt und schiesst im Ausland, der wird Partei. Das sieht man jetzt in Mazedonien, wo die Deutschen schwere Kampfpanzer schicken müssen. Sie lehnen also nicht nur eine Nato-, sondern jede Kooperation ab? Blocher: Militärische Kooperationen eindeutig. Das muss der Neutrale auch. Als Kleinstaat müssen wir humanitäre Hilfe leisten, nicht mit Soldaten. Aber in der Luft ist doch heute autonome Verteidigung schlicht nicht mehr möglich. Blocher: Soweit es für einen Kleinstaat nötig ist, genügen die heutigen Rechtsgrundlagen. Schmid: Aber wie machen Sie denn das? Da sind wir doch ganz konkret auf unsere Nachbarn ange-wiesen. Blocher: Militärisch und zivil werden heute bei der Luftraumüberwachung international dieselben Sys-teme benutzt. Da haben die Länder Abkommen untereinander. Da ist auch nichts dagegen einzuwen-den. Schmid: Und das führt dann gleich zum Nato-Beitritt? Blocher: Nein. Aber der Nato-Anschluss ist gerade bei der Luftwaffe schon weit fortgeschritten, ohne jetzt ins Detail zu gehen. Schmid: Mich interessieren am Schluss eben gerade die Details. Ich muss für dieses Land ein glaub-würdiges Sicherheitssystem generieren, sonst kann ich nicht sagen, ich sei bewaffnet neutral. Und dafür brauche ich eine gewisse Beweglichkeit. Blocher: Sie wollen also der Nato beitreten? Schmid: Nein, überhaupt nicht! Aber auch Sie müssen jetzt zugeben, dass gerade in der Luft absolute Autonomie nicht mehr möglich ist. Blocher: Gegen alle Luftkriege (z.B. Weltall) ist man nicht gewappnet. Doch einmal muss jeder Gegner auf den Boden! Herr Blocher sagt, es gehe um die Frage, unter welchen Umständen ein Soldat töten und sterben müsse. Wie stehen Sie als Verteidigungsminister dazu? Schmid: Es geht nicht ums Töten. Es geht darum, dass gewisse Einheiten, wo das nötig ist, zu ihrem eigenen Schutz bewaffnet werden können. Blocher: Genau das heisst, die Armee nicht ernst nehmen. Wenn man ein Bataillon schickt, dann nehmen die Soldaten ihre Waffen auch zum Töten mit. Schmid: Warum ist denn ein Soldat heute in der Schweiz zur Bewachung eines Kantonements auf einem Schulhausplatz mit einem Gewehr bewaffnet? Weil er sich im Notfall soll wehren können. Das ist auch im Frieden in der Schweiz so. Blocher: Im Ernstfall muss er schiessen können und sterben müssen. Die Frage ist, für was und für wen? Schmid: Um sich selber wehren zu können. Um im erwähnten Fall in der Schweiz etwa ein Munitions-lager zu bewachen. Und wenn er angegriffen würde, könnte er sich selber wehren. Herr Schmid, war es nicht ein Fehler, die Beteiligung der Schweiz auch bei friedenserzwingenden Einsätzen zu ermöglichen? Schmid: Das ist nicht der Fall. Es geht effektiv nur um Friedensförderung. Blocher: Wenn bewaffnete Auseinandersetzungen anfangen, ist das nicht entscheidend. Wo hört Friedenserhaltung auf, und wo fängt Friedenserzwingung an? Das geht ineinander über. Schmid: Nein, und das haben wir vor etwa zehn Tagen bewiesen, indem wir reagiert und unsere Leute aus Mazedonien abgezogen haben. Blocher: Sie haben dabei einen Container zurückgelassen und eine Sauna. Das ist in Ordnung. Aber es wäre absolut lächerlich gewesen, wenn diese Soldaten nun auch noch bewaffnet gewesen wären. Schmid: Warum? Darum geht es nicht. Herr Blocher behauptet, diese Unterscheidung sei nicht mög-lich. Sie ist es aber, wenn man lagegerecht entscheidet, so wie wir es getan haben. Sie plädieren für strikt zivile humanitäre Einsätze. Werden Sie im Falle eines Neins zur Militärvorlage den Antrag stel-len, dass die 100 Millionen, welche die militärischen Auslandeinsätze kosten sollen, für humanitäre Operationen eingesetzt werden? Blocher: Einfach 100 Millionen zu verpulvern wäre falsch. Wir brauchen ein humanitäres Korps, das mehr kann als das Katastrophenhilfekorps. Dazu braucht es zuerst ein Konzept. Daraus ergeben sich die Kosten. Sie dürften weit unter 100 Millionen liegen. Schmid: Ich kenne die Möglichkeiten derartiger Operationen und habe sie mit UNO-Spezialisten und dem Präsidenten des IKRK, Jakob Kellenberger, besprochen. Wie auch immer, kommen sie zum Schluss, dass man eben auch einen Teil dieser Leute für den Selbstschutz bewaffnen müsste. Und dann sind wir wieder gleich weit. Herr Schmid, was sind Ihre Hauptargumente für die Vorlagen, und was passiert, wenn sie abgelehnt werden? Schmid: Für mich ist es eine Frage der Glaubwürdigkeit. Es geht einerseits darum, dass unsere Leute im Ausland, dort wo das nötig ist, rechtlich gefahrlos Übungen für ihre militärische Ausbildung durch-führen können. Andererseits geht es darum, dass unser Land neutral, solidarisch und disponibel bleibt. Die Disponibilität zu bewaffneten Friedenseinsätzen ermöglicht es uns, die Neutralität gegen-über anderen glaubwürdig zu vertreten. Wenn die Vorlage abgelehnt wird, bleibt die Situation so, wie sie heute ist. Das heisst, die Friedensförderung ist nicht betroffen. Aber die Ausbildung würde massiv erschwert. Herr Blocher, warum soll das Volk die Vorlagen ablehnen? Was passiert, falls es dennoch Ja sagt? Blocher: Es geht in der ersten Vorlage darum, ob Schweizer Soldaten im Ausland in Kampfeinsätze geschickt werden sollen. Das wäre eine Abkehr von einer 200-jährigen Tradition. Das wäre unverant-wortlich und ein Verstoss gegen die Neutralität. Bei der zweiten geht es darum, dass ausländische Soldaten in der Schweiz auch in gross angelegten Übungen eingesetzt werden können. Beides ist nicht akzeptabel, und mit einem doppelten Nein kann das Volk am 10. Juni diese Fehlentwicklung verhindern.
15.03.2001