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Indépendance
13.03.2001
Zwölf zwingende Gründe gegen die Militärgesetz-Revision
Artikel vom 13. März 2001
1. Die Schweiz hat eine Widerstandsarmee
Schweizer Soldaten sind für den Krieg gerüstet, damit sie notfalls Krieg führen können, um unser Land zu verteidigen. So schafft unsere Widerstandsarmee im eigenen Land Frieden, sie verhindert Krieg.
Bundesverfassung Artikel 58:
2 Die Armee dient der Kriegsverhinderung und trägt bei zur Erhaltung des Friedens; sie verteidigt das Land und seine Bevölkerung. Sie unterstützt die zivilen Behörden bei der Abwehr schwerwiegender Bedrohungen der inneren Sicherheit und bei der Bewältigung anderer ausserordentlicher Lagen.
Vom Schweizer Soldaten wird verlangt, dass er für den Schutz unseres Landes notfalls sein Leben hergibt. Die Frage ist zu stellen: Sterben wofür?
Für fremde Händel und Kriegsabenteuer lässt sich der Einsatz des Lebens nicht rechtfertigen. Mit der Ernsthaftigkeit und den Schrecken des Krieges spielt man nicht. Wir sagen nein zu Kriegsabenteuern.
Bundesverfassung Artikel 58:
1 Die Schweiz hat eine Armee. Diese ist grundsätzlich nach dem Milizprinzip organisiert.
Bundesverfassung Art. 59:
1 Jeder Schweizer ist verpflichtet, Militärdienst zu leisten.
Die Verteidigung des eigenen Landes ist Aufgabe jedes Schweizer Bürgers. Für diesen Zweck haben wir die Milizarmee mit Bürgern in Uniform geschaffen. Eine Armee, welche nur im Notfall aufgeboten werden kann.
2. Schwächung der Landesverteidigung und des Milizarmee
Der Selbstbehauptungswille und die militärische Landesverteidigung der Schweiz gründen auf dem Gedanken des Widerstandes. Unsere Widerstandsarmee dient der Verteidigung. Sie mischt sich nicht in fremde Angelegenheiten In der Milizarmee ist der Bürger gleichzeitig auch Soldat und somit Träger des Widerstandes.
Auslandeinsätze leisten der Schaffung einer Berufsarmee Vorschub und schwächen die Milizarmee. Sie führen zur Zweiklassenarmee. Der Zusammenhalt in der Armee wäre gefährdet. In der Folge wür-de die militärische Landesverteidigung den Rückhalt im Volk verlieren.
3. Verhinderung einer zukunftsweisenden Reform der Schweizer Armee
Die Auslandseinsätze und die Ausbildungskooperation mit der NATO wollen aus der schweizerischen Milizarmee auf verfassungswidrige Art und Weise eine der NATO unterstellungsfähige Interventions-armee schaffen. Es soll eine NATO-Armee im Taschenformat konstruiert werden. Hauptsächlich aus Profis bestehend und von Profis kommandiert, mit Flugzeugen transportierbar und integrierbar in NA-TO-Strukturen, soll sie im Ausland zum Vasallen fremder Befehlshaber werden.
Selbstverständlich: die schweizerische Miliz-Armee muss modernisiert und auf neue Formen von Ge-walt und Krieg ausgerichtet werden. Sie hat sich aber strikte auf das eigene Land zu konzentrieren. Wer die Armee mit militärischen Ausland-Einsätzen rechtfertigen will, leistet der Armee-Abschaffung Vorschub.
Die beiden Gesetzesvorlagen bilden die Grundalge für die Armee XXI. Die neue Armee ist so gestal-tet, dass wir zwangsläufig von der NATO abhängig werden. Die Armee wird drastisch verkleinert. Tra-ditionsreiche und über Jahrzehnte gewachsene Verbände sollen der NATO-kompatiblen Brigadisie-rung weiche. Die Gebirgstruppen werden faktisch aufgehoben. Ein Gebirgsarmeekorps zum Schutz der wichtigen strategischen Übergänge wird es nicht mehr geben.
4. Auch "friedensunterstützende" Einsätze führen unvermittelt zu Kampfhandlungen
Ein UNO-Expertenbericht, der sogenannte Brahimi-Bericht, hat die "Friedenseinsätze" der UNO wäh-rend der letzten 10 Jahre untersucht. Das Resultat ist vernichtend: Die Mehrzahl der Einsätze ist ge-scheitert. Die UNO-Experten und die NATO verlangen auch für "friedensunterstützende" Einsätze eine "robuste Doktrin": UNO-Truppen müssen jederzeit in der Lage sein, den "Kampf zu führen und den Gegner zu besiegen".
Solche Forderungen nehmen endgültig Abschied von der naiven Annahme, es könne unterschieden werden zwischen "friedensunterstützenden" und "friedenserzwingenden" Einsätzen. Auch die Schwei-zer Truppen würden demzufolge den Auftrag erhalten, "den Gegner besiegen zu können". Die Schweiz könnte sich der Forderung nach einer UNO-Interventionsmacht (unter NATO-Kommando!) mit Kampfauftrag nicht widersetzen.
Deshalb stellt sich die grundsätzliche Frage: Sollen Schweizer Soldaten in ausländischen Konflikt- und Kampfgebieten eingesetzt werden? Es geht nicht darum, ob Schweizer Soldaten für ausländische Kriegshändel zum Selbstschutz ein wenig bewaffnet werden sollen.
5. Eskalationsspirale führt zu Kriegsabenteuern
Beispiele wie Bosnien, Ruanda, Ost-Timor, Somalia oder Sierra Leone zeigen, dass "friedensunter-stützende" Einsätze rasch eskalieren können. Auch für Schweizer Soldaten wäre der Griff zur Waffe unvermeidlich. Wer würde nach den Schüssen noch unterscheiden, ob es nun Notwehr der neutralen Schweiz oder eine Aggression der "fremden Interventionsmacht" war? Die Schweiz würde zur Kriegs-partei. Sie würde ihr Ansehen und ihre humanitäre Tradition als neutraler Kleinstaat verlieren. Ausge-rechnet der Depositärstaat des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK) würde endgültig zur Marionette der interventionistischen Grossmachtpolitik.
6. Der Krieg und seine Schrecken
"Suchst Du den Krieg, dann kommt er zu Dir!" Jeder Krieg ist begleitet von Grausamkeiten, Schre-cken, Tod und Zerstörung. Uranhaltige Munition, Minen, Splitterbomben und Giftgase kommen zum Einsatz. Neue Waffensysteme werden getestet. Wir haben dazu nichts zu sagen. Die Zivilbevölkerung und die Umwelt leiden. Unsere Söhne und Töchter kommen aus den fremden Kriegseinsatz mit Ver-strahlungen, Leukämie, Vergiftungen, körperlichen und seelischen Schäden oder gar als Tote zurück. Wofür?
Und wo Truppen im Einsatz stehen, nistet sich die Prostitution ein. Sie will zusammen mit der Dro-genmafia profitieren. Jede Mutter, jede Frau, jede Freundin muss wissen, dass im Ausland eingesetz-te Soldaten diesen Gefahren ausgeliefert sind. Deshalb geht man nicht unter irgendwelchen Vorwän-den freiwillig zum Krieg. Bewaffnete Auslandeinsätze sind keine Abenteuerferien. Auslandeinsätze sind keine Abenteuerferien.
7. Preisgabe der schweizerischen Neutralität - weniger Sicherheit!
Unsere Neutralität hat sich als erfolgreiches Sicherheits- und Friedensinstrument bewährt. Auch für das neue Jahrtausend ist sie hochmodern. Sie verpflichtet unsere Behörden zur konsequenten Nicht-einmischung in fremde Angelegenheiten und zur aussenpolitischen Bescheidenheit. Damit schützt sie Volk und Land davor, ungewollt in internationale Konflikte hineingezogen und erpressbar zu werden.
Mit dem Einsatz von Schweizer Soldaten in ausländischen Konflikt- und Kriegsgebieten und mit der Präsenz von ausländischen Soldaten und Kampftruppen in der Schweiz würde die Neutralität ausge-höhlt und schliesslich aufgegeben. Die Sicherheit von Volk und Land würde fahrlässig aufs Spiel ge-setzt. Unsere 200-jährige Friedenstradition auf der Grundlage der Neutralität würde durch Anpasser-tum und modisches Prestigedenken über Bord geworfen.
Die Schweizer Armee soll gemäss dem hohlen Schlagwort "Sicherheit durch Kooperation" zusammen mit der NATO 200 bis 300 Kilometer ausserhalb unserer Landesgrenzen den Abwehrkampf führen können. Die Neutralität wäre damit aufgegeben. Und unsere Truppen müssten unter Führung fremder Generäle ihr Leben einsetzen. Im eigenen Land wäre die Armee geschwächt. Möglichen Gefahren auf einheimischen Boden wären wir wehrlos ausgesetzt. Unsere Sicherheit würde fahrlässig aufs Spiel gesetzt.
8. Türöffner-Vorlage für falsche Aussenpolitik
Die Militärgesetz-Revision ist die Türöffner-Vorlage für die verfehlte Aussen- und Sicherheitspolitik von Bundesbern: Zunächst soll mit dem Einsatz von Schweizer Soldaten und mit der Präsenz von auslän-dischen Soldaten in der Schweiz der Weg Richtung NATO-Beitritt geebnet werden. Sobald der militä-rische Auslandeinsatz legitimiert ist, wird man auf einen schnellen UNO-Beitritt drängen. Dies mit dem Argument, solche Militäreinsätze würden in der Regel unter UNO-Mandat durchgeführt, und die Schweiz müsse "mitreden" können. Schliesslich soll die Schweiz via politische UNO in die EU einge-bunden werden.
Diese falschen aussenpolitischen Ziele werden die Unabhängigkeit, die Souveränität, die direkte De-mokratie und die Neutralität der Schweiz bis zur Unkenntlichkeit verstümmeln.
9. Preisgabe der Souveränität und Unabhängigkeit
Im Widerspruch zur Bundesverfassung setzt die neue Sicherheitspolitik die militärischen Auslandein-sätze an erste Stelle.
Die angestrebte sicherheitspolitische Kooperation mit dem Ausland und die NATO-Partnerschaft für den Frieden (PfP) schränken die Handlungsfähigkeit der Schweiz ein. Die Vernetzung wird immer dichter. Die Neutralitätspolitik wird zunehmend abhängig von den Grossmächten. Die Ausrüstung und Bewaffnung sowie die Ausbildungs- und Einsatzdoktrin der Schweizer Armee wird bereits heute aus-schliesslich auf NATO-Interoperabilität (Fähigkeit der Streitkräfte, mit ausländischen Streitkräften zu kooperieren) gedrillt. Schweizer Armeeangehörige sollen die englische Militärsprache lernen.
Die Militärgesetzrevision würde die ausenpolitische Kompetenz des Bundesrates auf Kosten der Volksrechte ausweiten. Der internationale Aktivismus, das "Sich-zur-Schau-stellen" und der Bürokra-tismus der Verwaltung werden auf Kosten der Steuerzahler ausgeweitet. Solche Fehlentwicklungen schränken die Souveränität und Unabhängigkeit unseres Landes ein.
10. Missachtung der Bundesverfassung und von Volksentscheiden
Das Schweizer Volk hat sich in klaren Volksentscheiden (UNO 1986, EWR 1992, Blauhelme 1994, EU-Beitritt März 2001) zur Unabhängigkeit und zur Neutralität bekannt. Bundesbern wollte ursprüng-lich die Militärgesetzrevision ohne Volksabstimmung durchziehen. Man geht einfach über Volksent-scheide hinweg, als hätten sie nie stattgefunden.
Bundesverfassung Art. 173, Weitere Aufgaben und Befugnisse
1 Die Bundesversammlung hat zudem folgende Aufgaben und Befugnisse:
a. Sie trifft Massnahmen zur Wahrung der äusseren Sicherheit, der Unabhängigkeit und der Neutralität der Schweiz.
Bundesverfassung Art. 185, Äussere und innere Sicherheit
1 Der Bundesrat trifft Massnahmen zur Wahrung der äusseren Sicherheit, der Unabhängigkeit und der Neutralität der Schweiz.
Bundesverfassung Art. 58, Armee
1 Die Schweiz hat eine Armee. Diese ist grundsätzlich nach dem Milizprinzip organisiert.
2 Die Armee dient der Kriegsverhinderung und trägt bei zur Erhaltung des Friedens; sie verteidigt das Land und seine Bevölkerung. Sie unterstützt die zivilen Behörden bei der Abwehr schwerwiegender Bedrohungen der inneren Sicherheit und bei der Bewältigung anderer ausserordentlicher Lagen.
Die Vorlage missachtet mit unglaublicher Ignoranz die in der Verfassung definierten Bestimmungen über die Neutralität und Armee:
11. Unverantwortliche Geldverschleuderung
Militärische Auslandeinsätze sind eine unverantwortliche Verschleuderung von Steuergeldern. Auf-wand und Ertrag stehen in keinem Verhältnis. Das Verteidigungsdepartement fordert schon heute Grossraum-Transportflugzeuge, Spezialausrüstungen für Auslandeinsätze, Container usw. - auf Kos-ten der Milizsoldaten und des Auftrages "Landesverteidigung".
Der Swisscoy-Einsatz im Kosovo kostete für 15 Monate (bis Ende 2000) gemäss VBS etwa 60 Millio-nen Franken. Ein Swisscoy-Soldat kostet pro Monat gemäss Berechnungen der DEZA (Direktion für Entwicklung und Zusammenarbeit im EDA) 42'000 Franken, ein Angehöriger des Schweizerischen Katastrophenhilfekorps etwa 12'000 Franken.
Für Aufwendungen, die nichts mit den verfassungsrechtlich festgelegten Aufgaben der Schweizer Armee zu tun haben, werden heute schon weit über 100 Millionen Franken pro Jahr ausgegeben. Und dies auf Kosten unserer Verteidigungsarmee.
Was für Regierungsmitglieder und reisefreudige Politiker prestigeträchtig erscheinen mag, ist für den humanitären Auftrag der Schweiz kontraproduktiv: Viel wirksamer ist es, die humanitäre Auslandhilfe der zivilen Organisationen - insbesondere der Schweizerischen Katastrophenhilfe - zu verstärken.
12. Der Weg der Schweiz
Die immerwährende, bewaffnete Neutralität weist der Schweiz eine besondere aussenpolitische Auf-gabe zu: zivile humanitäre Hilfe, Friedensdiplomatie und jederzeitiger Einsatz des Roten Kreuzes. Es braucht in Europa und weltweit wenigstens ein glaubwürdig neutrales Land, das sich strikte aus frem-den Konflikten und Machtspielen heraushält und unparteiische humanitäre Hilfe leistet, wo Not herrscht. Unser aussen- und sicherheitspolitisches Konzept auf dem Boden der schweizerischen Neutralität muss heissen:
- Wir mischen uns nicht in fremde Kriegshändel.
- Keine Schweizer Soldaten im Ausland
- Keine ausländischen Soldaten in der Schweiz.
- Kriegsabenteuer nein - humanitäre Präsenz ja!
- 2x Nein zum Militärgesetz
05.03.2001
Blocher nach dem Sieg in der EU-Abstimmung
Interview mit dem Blick vom 5. März 2001
Blocher will den aussenpolitischen Durchmarsch: Der Zürcher SVP-Chef möchte den Schwung des Europa-Neins vom Sonntag ausnützen, um auch die Uno zu bodigen. "Vorher höre ich nicht auf!", sagt Nationalrat Blocher im BLICK-Interview.
Von Georges Wüthrich
Herr Blocher, ist der EU-Beitritt jetzt vom Tisch?
Christoph Blocher: Er ist für den Moment vom Tisch.
Wie lange?
Blocher: In den nächsten zehn Jahren kommt der Beitritt nicht mehr in Frage.
Was muss der Bundesrat jetzt machen?
Blocher: Er hätte klar sagen müssen, dass er dieses Resultat in dieser Klarheit auch nicht wollte. Er muss jetzt einsehen, dass das Schweizer Volk nicht in die EU will, auch die Westschweizer nicht. Den EU-Mitgliedstaaten muss er jetzt reinen Wein einschenken und das Beitrittsgesuch zurückziehen.
Nützen Sie den Schwung gegen die Bewaffnungs-Abstimmung im Juni und gegen den Uno-Beitritt im nächsten Jahr aus?
Blocher: Wir werden den Kampf nahtlos fortsetzen. Im Juni geht es um den Nato-Beitritt, und die Uno widerspricht unserer Neutralität.
Dummes Zeug. Im Juni geht es nur um die Bewaffnung in Friedenseinsätzen zum Selbstschutz.
Blocher: Das sagt man immer. Bei der EU hat man gesagt, es gehe nur um sofortige Beitritts-Verhandlungen, in Wirklichkeit ging es um den Beitritt. Beim Militärgesetz sagt man jetzt, es geht nur um ein wenig Bewaffnung, dabei will man den Nato-Beitritt. Ich bin gegen die Auslandeinsätze, wir haben uns nicht in fremde Händel einzulassen.
Sollen Bundesrat und Parlament die Uno-Frage zurückstellen?
Blocher: Ich würde mindestens raten, die Sache nochmals anzuschauen.
Wie viel Geld hat die SVP gegen die EU-Initiative aufgewendent?
Blocher: Es war relativ einfach, die Sache noch zu kehren, weil die riesigen Nachteile der EU immer sichtbarer werden. Ungefähr eine Million Franken.
Sie könnten auf dem Höhepunkt des Triumphs jetzt zurücktreten.
Blocher: Ich höre erst dann auf, wenn meine Aufgaben gemacht sind: Wenn die Uno gebodigt ist und die Steuern in unserem Land etwa halbiert sind.
Macht Sie der Erdrutschsieg im Kanton Aargau rundum glücklich?
Blocher: Ein solch erfreulicher Zuwachs birgt auch Gefahren. Die Aargauer müssen jetzt wahnsinnig aufpassen, dass sie nicht übermütig werden und dass sie ihre Arbeit recht machen. Ich hatte als Zürcher Präsident immer Angst vor solchen Zuwächsen.
16.02.2001
Streitgespräch im Tages-Anzeiger vom 16. Februar 2001
Christoph Blocher im Streitgespräch mit den Initianten Stefan Läubli und Thomas Christen über die Schweiz und die Europäische Union
Von Luciano Ferrari
Herr Blocher, müssten Sie im Grunde nicht für die Initiative "Ja zu Europa" sein?
Christoph Blocher: Wer, ich?
Ja, denn gemäss Bundesrat Couchepin ist das Schlimmste, was passieren kann, ein Ja zur Initiative: Dann müsste bereits in 3 bis 4 Jahren über den EU-Beitritt abgestimmt werden, was gemäss Couchepin unweigerlich zu einem Nein führen würde.
Blocher: Es wird so viel Taktisches dahergeredet. Richtig ist: Die Initiative muss abgelehnt werden. Sie will die Schweiz in einem Verfassungsartikel verpflichten, "den Beitritt zur Europäischen Union anzustreben". Das heisst, die Befürworter der Europa-Initiative wollen in die EU und zwar sofort. Selbst wenn sie dann hinzufügen, man könne am Ende doch wieder Nein zum Beitritt sagen, dieser Artikel bliebe in der Verfassung.
Es geht doch aber zunächst darum, Verhandlungen aufzunehmen. Die Initiative verlangt nicht den EU-Beitritt.
Blocher: Doch. Jemand der den EU-Beitritt anstrebt, soll nicht in die EU wollen? Ich verstehe nicht, dass es immer noch Leute gibt, die auf so eine Argumentation hereinfallen. Es ist mir auch nicht klar, weshalb die Initianten nicht dazu stehen, dass sie möglichst schnell der EU beitreten wollen.
Stefan Läubli: Wir sagen ganz offen: Wir sind für die EU und wollen ihr auch langfristig beitreten. Wenn man das aber will, muss zuerst verhandelt werden, innere Reformen sind nötig. Das alles braucht Zeit. Mindestens fünf Jahre, wenn nicht noch länger. In dieser langen Zeit können wir noch genauer herausfinden, warum wir - auch Sie - dafür oder dagegen sind, und dann das Volk in Kenntnis der Tatsachen entscheiden lassen.
Blocher: Es gibt mit der EU gar nicht viel zu verhandeln. Man kann nur ganz beitreten oder nicht. Man kann über Übergangsfristen oder über die Kommissions-Zusammensetzung reden, aber das ist nicht entscheidend. Wesentlich ist: Ein Beitritt der Schweiz zur EU heisst, den Acquis Communautaire, das heisst das europäische Recht - das heutige und das künftige - zu übernehmen. So steht zum Beispiel fest, dass die Schweizer eine Mehrwertsteuer von mindestens 15 Prozent zu bezahlen haben werden.
Thomas Christen: Herr Blocher, Sie reden immer von der Mehrwertsteuererhöhung. Die andere Seite der Medaille aber erwähnen Sie nicht. Die Finanzordnung des Bundes läuft 2006 aus. Auf diesen Termin hin soll es ohnehin zu einer Verschiebung der direkten zur indirekten Bundessteuer kommen. Sie müssen doch konsequent sein und sagen, es wird zu einer Erhöhung der Mehrwertsteuer kommen, aber sie kann sozial verträglich kompensiert werden, etwa durch eine Verminderung der Bundessteuer. Wieso betonen Sie immer nur die Nachteile?
Blocher: Wollen Sie denn wirklich, dass die Mehrwertsteuer verdoppelt und die Bundessteuer gesenkt wird? Da würde ja der grösste Teil der Bevölkerung mehr Steuern bezahlen. Zudem glauben Sie doch nicht wirklich, dass diese Mehrwertsteuererhöhung kompensiert würde. Wir müssten ja auch noch jährlich 5 bis 7 Milliarden EU-Mitgliederbeiträge eintreiben. Das sind über 10 Prozent vom heutigen gesamten Bundeshaushalt zusätzlich.
Läubli: Richtig ist, dass wir rund 3 Milliarden Franken zahlen müssten.
Blocher: Schon 1992 hat der damalige Bundesrat Otto Stich 5 Milliarden berechnet. Heute, neun Jahre später, dürften es mehr sein - wohl eher 7 Milliarden.
Läubli: Der Bundesrat kommt im Integrationsbericht auf einen Nettobetrag von 3,125 Milliarden Franken, und es ist klar, dass man in den Verhandlungen über diesen Preis reden müsste - übrigens nur ein Beispiel dafür, dass in Verhandlungen durchaus wichtige Punkte zur Diskussion stehen. Sie betonen aber dauernd die Kosten des Beitritts. Wir müssen doch auch sehen, was die EU in Europa erreicht hat. Die Versöhnung von Frankreich und Deutschland, die Aufnahme von Spanien, Portugal und Griechenland: Das hat zu Wirtschaftswachstum und zu einem generellen Stabilitätsgewinn in Europa geführt, von dem auch wir profitieren.
Blocher: Ob der Frieden nach dem Zweiten Weltkrieg durch die EU gewährleistet wurde, da mache ich gewaltige Fragezeichen. Der Frieden wurde durch die grosse Aufrüstung des Westens gesichert. ich will aber die EU nicht in Frage stellen. Die Mitgliedländer können machen, was sie wollen. Der Fortschritt in Spanien und Portugal ist durch die Demokratisierung und den Fall der Diktaturen ermöglicht worden. Aber auch die Schweiz hat eine Erfolgsgeschichte, die aus der direkten Demokratie und einer eigenen Wirtschaftsordnung besteht, die sie bei einem Beitritt preisgeben müsste. Dazu gehört zum Beispiel der Zinsvorteil gegenüber den anderen europäischen Staaten. Das hiesse heute etwa 2 Prozent höhere Hypothekarzinsen.
Christen: Erstens hat sich die Zinsdifferenz zwischen den EU-Ländern und der Schweiz in den letzten Jahren immer mehr angeglichen. Dieser Trend dürfte sich fortsetzen. Zweitens können weder wir noch Sie heute sagen, was für eine Zinsdifferenz im Jahr 2006 herrschen wird, dem frühestmöglichen Zeitpunkt für einen Beitritt. Aber selbst wenn dann noch eine Zinsdifferenz besteht, gibt es immer Verlierer und Gewinner. Von einem Zinsanstieg könnten alle Sparer, wie etwa die grossen Pensionskassen, profitieren. Auch hier fokussieren Sie auf ein Thema, aber die grossen Zusammenhänge schieben sie einfach ab.
Läubli: So profitieren wir schon heute von den Errungenschaften der EU, ohne einen Beitrag zu zahlen. Diese auf das Nehmen beschränkte Haltung aber führt zu einer schleichenden Isolierung der Schweiz und schadet unserem Wirtschaftsstandort. Gerade Sie wissen doch, wie wichtig heute die Netzwerke in Europa sind. Die Schweiz ist nicht mehr gut eingebunden. Ich erinnere etwa an die nachrichtenlosen Vermögen, ans Bankgeheimnis oder an die verzögerte Ratifizierung der bilateralen Verträge.
Wenn man wie Sie an die Stärke der Schweiz glaubt, Herr Blocher. Wieso dann diese grosse Angst, sich selbstbewusst in diese Gemeinschaft einzubringen?
Blocher: Wir leben ja nicht auf dem Mond in der Schweiz. Das Erfolgsgeheimnis der Schweizer Aussenpolitik ist doch, mit allen Staaten wirtschaftlich, politisch und kulturell freundschaftlich eng zu verkehren. Aber eines dürfen wir nicht tun: die Entscheidungsfähigkeit aus der Hand geben. Die Schweiz kann nur selbstbewusst sein, so lange sie selbst entscheiden kann. Herr Christen, die Hochzinsen führen zu Rezessionen, Wirtschaftseinbrüchen, Arbeitslosigkeit. Der höhere Wohlstand ist weit gehend auch die Folge des Selbstständigseins. Sie sind beides junge Leute: Auch für Sie ist entscheiden können, bestimmen können, zentral. Wären wir in der EU, könnten wir in wesentlichen Sachen nicht mehr selbst entscheiden. Vielleicht können der Bundesrat, Beamte und Diplomaten mitreden. Entscheiden kann, aber sicher nicht das Volk.
Christen: Sie sagen, man dürfe die Entscheidungsfähigkeit nicht aus der Hand geben. Aber gerade deshalb muss man dort mit entscheiden können, wo die für uns wichtigen Fragen gelöst werden.
Blocher: In Europa mitreden - um in der Schweiz nicht mehr entscheiden zu können!
Nehmen wir die Aufhebung des Bankgeheimnisses oder die Sanktionen gegen Österreich: Hätte die Schweiz diese Beschlüsse nicht beeinflussen können, wenn sie EU-Mitglied gewesen wäre?
Blocher: Wissen Sie, was im Fall Österreich passiert wäre? Die Schweiz hätte auch mitgemacht. Es ist ja für einen Schweizer unerträglich, wie hier die demokratische Entscheidung missachtet wurde: Da haben die EU-Staaten den Österreichern gesagt: "Diese Regierung dürft ihr nicht einsetzen, sonst boykottieren wir euch." Das tönt doch nach "Kauft nicht bei Juden". Wäre die Schweiz Mitglied gewesen, so hätte bestimmt auch der Bundesrat mitgemacht. Er hätte nicht die Kraft gehabt, sich zu widersetzen. Genauso, wie die Dänen diese Kraft auch nicht hatten. Sie wussten genau, wenn sie nicht mitmachen würden, wären sie an einer anderen Stelle zur Kasse gebeten worden. Denn in der EU geht es permanent um "Kuhhändel".
Christen: Zu Österreich gilt es festzuhalten, dass es doch problematisch ist, wenn jemand an die Macht kommt, der mehrmals die nationalsozialistische Politik verharmlost hat. Das schieben Sie immer zur Seite. Mit dem Vorgehen der 14 EU-Staaten waren hingegen auch wir nicht einverstanden, befanden uns aber in sehr guter Gemeinschaft mit den Institutionen der EU. Sowohl die Kommission als auch das EU-Parlament haben von Anfang an gesagt, das Vorgehen sei falsch.
Blocher: Nicht die EU-Gremien, sondern die EU-Staaten haben Österreich boykottiert, weil zu einem solchen EU-Beschluss Einstimmigkeit nötig gewesen wäre. Österreich hätte ja in den EU-Gremien selbst auch zustimmen müssen. Das Vorgehen ist undemokratisch. Sie sind ja gar keine Demokraten mehr, wenn Sie so etwas in Schutz nehmen.
Christen: Diesen Vorwurf kann ich nicht auf mir sitzen lassen.
Blocher: Bringen Sie den Gegenbeweis.
Christen: Als Demokrat will ich doch dort mitbestimmen, wo die wichtigen Entscheide gefällt werden. Ich begreife nicht, dass Sie diese Ebene einfach ausschliessen. Durch die Globalisierung sind die Probleme so gross geworden, dass sie eben nicht mehr auf nationalstaatlicher Ebene gelöst werden können. Deshalb lösen die EU-Staaten diese Probleme gemeinsam, und die Schweiz, mitten drin, muss dann einfach nachziehen. Wir werden fremdbestimmt.
Läubli: Wir sehen dies doch jetzt bei der zweiten Runde der bilateralen Verträge. Da hat die EU in den Bereichen organisierte Kriminalität, Flüchtlingsströme und Asylpolitik in den Verträgen von Schengen und Dublin eine Lösung gefunden. Jetzt muss die Schweiz darum betteln, dass Sie diese fixfertigen Lösungen übernehmen kann. Hat so unser Volk noch einen Einfluss?
Blocher: Ja, sie ist entwürdigend, diese Bettelei. Aber wir sind nicht gezwungen nachzuziehen. Erst wenn wir in der EU sind, werden wir fremdbestimmt. Das Schengener Abkommen wäre schlecht für die Schweiz. Wir können die Probleme im Flüchtlingsbereich ohne weiteres allein lösen. Dort, wo die Schweiz versagt hat, ist sie selber schuld. Wenn Politiker ein Problem nicht lösen können oder wollen, schieben sie es einfach auf die EU. Ich freue mich zwar über Ihre Schwärmerei, ich war nach dem Krieg auch ein grosser Anhänger dieser Einigungsbewegung, nur hatte ich natürlich ein anderes Europa vor mir. Heute erklärt Kommissionspräsident Romano Prodi, die EU müsse eine Grossmacht werden. Die Schweiz ist in ihrer Geschichte immer gescheitert, wenn sie sich einer Grossmacht anschliessen wollte.
Christen: Jetzt predigen Sie wieder den Untergang der Schweiz. Sie sagen, Sie hätten sich die europäische Einigung anders gewünscht und stilisieren die EU zu einer undurchsichtigen Grossmacht herauf. Es ist doch eine Tatsache, dass zumindest die Gründerstaaten der EU seit fast 50 Jahren zusammenarbeiten, und ein Italiener immer noch ein Italiener ist, ein Deutscher immer noch ein Deutscher. Es ist wie 1848, als die Kantone sahen, dass sie die Probleme nicht mehr allein würden lösen können. So entstand die Schweiz, und ein Thurgauer blieb ein Thurgauer, ein Berner ein Berner. Man beschloss einfach, diejenigen Probleme, die man nicht für sich lösen konnte, gemeinsam, auf Bundesebene anzugehen. Jetzt steht nichts anderes zur Diskussion, als eine weitere, europäische Ebene anzufügen, ohne dabei die Schweiz als Staat in Frage zu stellen.
Blocher: Damit geben Sie die Selbstbestimmung unseres Landes weit gehend auf. Wenn Sie wollen, dass die Schweiz ein Kanton der EU werden soll, dann sagen Sie das. Wer will die Kompetenzen, die die Kantone an den Bund abgegeben haben, an Brüssel abgeben? Die Schweizer Kantone waren damals - nach einem Bürgerkrieg - nicht überlebensfähig. Die Schweiz aber kann überleben, sie ist wirtschaftlich und freiheitlich sehr gesund. Da geht man doch nicht hin und sagt, wir geben uns auf und werfen uns in die Arme derer, die eine ganz andere Konzeption haben als wir.
Darf man ein Nein zu dieser Initiative als Nein zum EU-Beitritt interpretieren oder muss man nicht fairerweise sagen, dass ein Teil des Neins sich nur gegen die sofortige Aufnahme von Verhandlungen richtet?
Blocher: Ich hoffe, dass auch viele grundsätzliche EU-Befürworter Nein stimmen werden, wie dies ja auch Bundesrat und Parlament empfehlen. Wichtig ist, dass die Europa-Initiative am 4. März abgelehnt wird. Sicher wird dann das Ergebnis verschieden interpretiert. Die Europa-Initiative will einen sofortigen EU-Beitritt. Wird sie abgelehnt, ist der Beitritt für die nächsten Jahre vom Tisch.
Läubli: Richtig, Herr Blocher, wenn die Initiative abgelehnt wird, ist der EU-Beitritt vorerst vom Tisch. Aber die Diskussion über das Verhältnis der Schweiz zur EU wird unweigerlich weitergehen - weil sich zeigen wird, dass sich eine Isolierung der Schweiz nicht auszahlt.
08.02.2001
Christoph Blocher und Daniel Cohn-Bendit im Streitgespräch über die Schweiz und ihre mögliche Rolle in der Europäischen Union
Streitgespräch mit Daniel Cohn-Bendit in der Weltwoche vom 8. Februar 2001
Das Interview wurde von Marc Comina und Jean-Claude Péclet für die Genfer Tageszeitung «Le Temps» geführt und auf Französisch am 28. Januar publiziert. Leicht gekürzter Abdruck mit freundlicher Genehmigung von «Le Temps».
Übersetzung: Jacqueline Meier
Daniel Cohn-Bendit, Sie stehen der Europäischen Union wegen ihres Demokratiedefizits kritisch gegenüber. In einem gemeinsam mit François Bayrou erfassten Aufruf schreiben Sie: "Das ist keine Demokratie." Sie behaupten, dass die Bürger Europas nicht mitbestimmen könnten, dass die Distanz zu denen, die sie regieren, zu gross sei, und so weiter. Weshalb sollten die Schweizer ihr Privileg aufgeben und einem Gebilde beitreten, in dem diese Nähe fehlt?
Daniel Cohn-Bendit: Wenn die Schweiz der Europäischen Union beiträte, würde ihre politische Kultur deshalb nicht verschwinden, so wenig wie diejenige Frankreichs, Schwedens, Luxemburgs, Dänemarks und anderer verschwunden ist. Zudem handelt es sich beim Gebilde Europa um ein neues, sich im Bau befindendes politisches System. Der Text, auf den Sie anspielen, beruht auf der Tatsache, dass die EU verfassungsähnliche Verträge erstellt hat, die aber nicht den Charakter eines grundlegenden Konsenses aufweisen. Christoph Blocher hat Recht, wenn er die Werte aufzählt, auf denen die Schweiz aufgebaut ist: direkte Demokratie, Dialog zwischen den Minoritäten und so weiter. Genau dies wünsche ich mir für Europa. Im Kampf um eine Verfassung für Europa hätte die Schweiz einen positiven Beitrag zu leisten: Wie kann man dieses politische Gebilde Europa verbessern, damit die Bürger mehr Einfluss auf die Entscheidungen nehmen können, die ihren Alltag bestimmen?
Christoph Blocher: Sie sagen, das europäische Gebäude befinde sich im Bau. Während meines Studiums nach dem Krieg war auch ich ein überzeugter Befürworter einer Annäherung der Länder Europas, aber ich habe mich für eine Lösung eingesetzt, die die Identität der Staaten bewahrt. Es ist leider anders gekommen.
Cohn-Bendit: Wenn man eine politische Union wie diese schafft, muss man sich immer die Frage nach der Machtverteilung von unten nach oben oder von der Peripherie zum Zentrum stellen. Nichtsdestotrotz: Faszinierend am Erfolg Europas ist die Tatsache, dass es gelungen ist, eine der kriegerischsten Regionen der Welt in einen Hafen des Friedens zu verwandeln. Es hat mehrere Versuche gegeben, Europa zu vereinigen, aber das geschah immer unter der Führung eines Staates mit hegemonialem Anspruch. Nach der Niederlage Deutschlands 1945 und nach dem Zusammenbruch der Kolonialmächte in den fünfziger Jahren hat die EU zum ersten Mal die Voraussetzungen geschaffen, damit eine demokratische Allianz entstehen konnte.
Blocher: Das bestreite ich nicht. Aber ich frage mich, ob Europa nicht auch ohne die EU friedlich geworden wäre.Als Churchill nach 1945 zur Annäherung der Völker aufrief, meinte er bestimmt nicht die heutige Form einer Union, und dass Grossbritannien dazugehört, hätte er schon gar nicht gewollt. Er wollte, dass etwas unternommen wird, um den - um in Ihrer Terminologie zu bleiben - Vormachtgelüsten auf allen Seiten ein Ende zu setzen. In diesem Sinne haben Sie Recht: Genau das ist eingetreten. Aber wäre es ohne die EU anders gekommen? Diese Frage muss offen bleiben.
Cohn-Bendit: Überhaupt nicht. Die grossen Europäer, die Väter und die Mütter der EU, haben dafür gesorgt, dass es zu einem Austausch zwischen den Ländern kam. Sie waren davon überzeugt, dass die Menschen im Alltag zusammenleben, Geschäfte machen, ihre Kultur austauschen sollten, kurz, dass sie sich im Alltag gegenseitig beeinflussen sollten. Nur so konnte neben ihrer nationalen Identität auch eine gemeinsame Identität und Kultur entstehen, die die Frage nach Krieg oder Frieden immer mehr in den Hintergrund treten liess.
Blocher: Es reicht nicht, dass sich Menschen verschiedener Nationalität treffen, damit ewiger Friede herrsche. Anfang der neunziger Jahre hat Jacques Delors, der einer der führenden Europäer war, eine Erklärung abgegeben, die mir die Augen geöffnet hat: Er sagte nämlich, dass die EU mit der direkten Demokratie, wie wir sie in der Schweiz kennen, nicht operieren könne und dass ein gewisses Mass an Zentralismus notwendig sei, da sonst die grossen Ziele der Union unerreichbar blieben. Da wurde mir klar, dass es sich hier um einen Franzosen handelt, der so dachte, um jemanden mit einem zentralistischen Denkmuster, dem Föderalismus nicht viel bedeutet.
Denken Sie, dass sich die EU in Richtung Föderalismus entwickeln kann?
Cohn-Bendit: Der Kampf um eine föderalistische Verfassung ist eröffnet. Im Moment findet die politische Diskussion statt. Es gibt unterschiedliche politische Kulturen, die es zusammenzubringen gilt, um zu einer grundsätzlichen Übereinstimmung zu gelangen. Es ist schwierig, den Ausgang dieses Prozesses vorauszusagen. Ich kann nur meine Position wiederholen: Ich kämpfe für ein föderalistisches Europa, und deshalb halte ich den Beitrag der Schweiz für wichtig. Ich persönlich könnte nur profitieren, wenn Christoph Blocher beim Bau Europas mitmachen würde.
Blocher: Wenn die Schweiz EU-Mitglied wäre, würden wir auf derselben Seite kämpfen. Damit hätte ich kein Problem. Aber ich möchte auf den Erfolg Europas zurückkommen, den Sie erwähnt haben, und einen Vergleich anstellen: Auch die Schweiz ist ein Erfolg! Auf politischer Ebene basiert er auf der Freiheit, auf dem umfassenden Stimmrecht, auf dem breiten Spielraum an Entfaltungsmöglichkeiten der Bürger. Unsere direkte Demokratie garantiert dem Bürger ein maximales Mitbestimmungsrecht. Das ist unsere Stärke. Sogar wenn die Regierung schwach war oder den falschen Weg einschlug oder gar Dummheiten machte, gab es immer Bewegungen aus dem Volk, die die Dinge wieder ins Lot brachten. Wunderschön haben das die Schweizer ja während des Zweiten Weltkrieges demonstriert.
Cohn-Bendit: Ohne mich auf eine Debatte über diese Zeit einlassen zu wollen, möchte ich doch festhalten, dass damals nicht alles zum Besten stand.
Blocher: Jedes Land hat Fehler gemacht, da sind die Schweizer nicht besser als andere. Aber als die Regierung zu wanken begann und sich dem Druck der Achsenmächte beugen wollte, hat das Volk reagiert. Der zweite Faktor ist die Wirtschaft. Wie erklärt man den wirtschaftlichen Aufschwung eines derart armen kleinen Landes? Der Grund ist unsere Verfassung, die wirtschaftliche Ordnung, die wir uns gegeben haben und die typisch ist für ein kleines Land - so konnten wir den Wohlstand für möglichst viele garantieren. Ein EU-Beitritt würde auf beiden Ebenen grosse Opfer verlangen.
Cohn-Bendit: Ich möchte mit dem Ende beginnen: Die Welt sieht sich mit Problemen konfrontiert, die kein Land allein lösen kann. Das Klima beispielsweise. Die Schweiz schlägt eine interessante, in gewisser Hinsicht vorbildliche Politik vor zur Reduktion des CO2-Ausstosses. Auch die Verlagerung des Verkehrs von der Strasse auf die Schiene ist vorbildlich. Aber die Klimakatastrophe kann nur verhindert werden, wenn auf globaler Ebene ein radikales Umdenken stattfindet. Welche umweltbewussten Kräfte können eine kritische Masse bilden, um diese Umkehr herbeizuführen? Ich setze meine grösste Hoffnung in eine entschiedene Haltung der EU, um die Vereinigten Staaten und die südostasiatischen Länder dazu zu bringen, stärker einschränkende Massnahmen in den internationalen Abkommen zu akzeptieren. Wenn die Schweiz EU-Mitglied wäre, würde die EU in diesem Sinne gestärkt. Allein kann die Schweiz in Rio oder Kioto nichts, absolut nichts erreichen, wie vorbildlich ihre Politik auch sein mag. Ihr Einfluss beträgt 0,01 Prozent. Und wenn es uns nicht gelingt, die gegenwärtige Entwicklung des Klimas umzukehren, wird auch der Schnee in den Alpen schmelzen, und zwar für immer. Es geht hier auch um die Identität der Schweizer.
Blocher: Es ist richtig, dass der Einfluss der Schweiz auf die Welt trotz ihrer klugen Politik gering ist. Für diese Art Probleme braucht es Koalitionen. Deswegen dürfen wir nicht aufgeben, denn wenn jeder sich hinter seinem Unvermögen versteckt, die Probleme allein zu lösen, unternimmt keiner mehr etwas. Ich möchte hinzufügen, dass wir zu den wenigen gehören, die ihren Verpflichtungen nachkommen.
Cohn-Bendit: Aber das bringt nichts. Sie müssen verstehen, dass wir angesichts der Globalisierung verpflichtet sind, Möglichkeiten zur Regulierung zu entwickeln. Der grösste aller Liberalen, Adam Smith, hat schon festgestellt, dass sich die Märkte nicht selbst regulieren. Sie folgen ihrer eigenen Logik, das ist eine Tatsache, die wir berücksichtigen müssen. Die Aufgabe der Politiker ist es, Gesetze einzubringen, damit möglichst viele Leute davon profitieren können. Die Welt funktioniert heute nach den Gesetzen der amerikanischen Wirtschaft, die faszinierende, aber auch abscheuliche Aspekte hat. Es ist für jede Demokratie auf diesem Planeten inakzeptabel, wenn eine Macht die anderen dominiert und ihr ihre Denkweise aufzwingt. Gegen eine solche Macht, die in der Lage ist, ihre Interessen aggressiv zu verteidigen, hätte eine lockere Allianz von Ländern, die sich von Fall zu Fall zu einem Zusammengehen entscheiden, keine Chance. Wollen wir ein Gleichgewicht herstellen in der Welt, brauchen wir eine politische Allianz, die, im Rahmen einer Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten, ein Gegengewicht darstellt.
Wie wichtig ist der Euro für die EU?
Cohn-Bendit: Ich bin überzeugter Anhänger des Euros. Weshalb? Weil ich es längst nicht mehr lustig finde, dass unsere Länder vom Dollar und der amerikanischen Wirtschaft abhängig sind. Ich bin absolut überzeugt, dass der Euro die dritte oder vierte grosse historische Errungenschaft der EU bedeutet. Wer aber eine gemeinsame Währung will, muss auch eine gemeinsame politische Verantwortung tragen. In dieser historischen Phase befinden wir uns jetzt.
Blocher: Ich halte den Euro für den grössten Fehler der EU. Weshalb? Es reicht nicht zu sagen, dass ihr alle nun dieselbe Währung habt. Heute macht jedes Land seine eigene Geldpolitik, die mehr von der Wirtschaft als von der Regierung bestimmt wird. Ich schätze die Währungsautonomie der Schweiz, denn diese ist das Instrument, mit dem wir die Inflation, die Konjunktur und damit den Wirtschaftslauf beeinflussen können. Wenn Sie auf einem heterogenen Gebiet wie Europa nur noch eine einzige Geldpolitik anwenden müssen, haben Sie eine für wohlhabende Gebiete zu schwache Währung und vice versa. Das bringt in beiden Fällen Beschäftigungsprobleme mit sich.
Cohn-Bendit: Ich will hier keinen neuen Marxismus predigen und behaupten, dass mit dem Euro alles bestens sein wird. Ich sage, dass der Euro ein erster Schritt in Richtung eines föderalistischen Europa ist.
Blocher: Um die Union wieder ins Gleichgewicht zu bringen, werden Sie ein Finanzausgleichssystem einführen müssen. Wollen Sie das?
Cohn-Bendit: Ja, das will ich!
Blocher: Dann sind Sie nur auf dem Papier ein Föderalist.
Cohn-Bendit: Ich bin für den Föderalismus und gegen den Egoismus. Ich bin nicht für einen Föderalismus der Wohlhabenden gegen die Armen. Ich will, dass die reichen Regionen Verantwortung übernehmen für die benachteiligten.
Blocher: Um Ihr Ziel zu erreichen, wird der Euro nicht genügen. Sie müssen die einheitliche Währung mit weiteren Massnahmen begleiten.
War die Intervention der EU in Österreich richtig?
Cohn-Bendit: Ja, sie war eine notwendige Katastrophe. Die einzige Konsequenz war, dass die anderen vierzehn Länder keine bilateralen Kontakte mehr mit ihm hatten. Einfach gesagt heisst das, dass in dieser Zeit weder Jörg Haider noch Wolfgang Schüssel im Elysée beziehungsweise im Berliner Kanzleramt zum Dinner geladen waren. Sonst nichts. Darin liegt die Macht der Europäischen Union: Österreich hat weiterhin teilgenommen am Leben innerhalb der Organisation. Zur Katastrophe: Das Beispiel Österreich hat uns gleichzeitig auf ein Problem hingewiesen, dessen Tragweite erst im Hinblick auf die EU-Osterweiterung ersichtlich wird: Was geschieht, wenn ein Mitglied den demokratischen Konsens verletzt, auf dem die Union basiert? Es ist uns bewusst geworden, dass die europäischen Verträge für solche Fälle keinen Spielraum offen lassen. Stellen Sie sich die Situation vor, dass ein Land der EU beitritt und am nächsten Tag beschliesst, einen Teil seiner Bevölkerung auszuschliessen. Es ist klar, dass die EU in diesem Fall einschreiten können muss.
Blocher: Für den Bürger eines kleinen demokratischen Landes wie der Schweiz ist das, was da geschehen ist, unhaltbar. Es hat gezeigt, dass die schönen Werte, die die EU verteidigt, nur eine Fassade waren. Was ist geschehen? Ein Land hat gewählt, es kamen zwei Parteien an die Macht, die den anderen Staaten nicht gepasst haben - unter ihnen solche, die in ihre eigene Regierung Faschisten und Kommunisten aufgenommen haben, also Leute, die moralisch verantwortlich sind für die schlimmsten Verbrechen an der Menschheit. Darüber hat sich niemand aufgeregt. Aber dem kleinen Österreich hat man mit Boykott gedroht, Belgien hat seinen Bürgern empfohlen, nicht mehr in Tirol Ski fahren zu gehen. Entschuldigen Sie, aber eine solche Haltung ist nicht mehr weit von derjenigen entfernt, wo empfohlen wird: "Kauft nicht bei Juden!"
Christoph Blocher, wo steht die EU in fünf Jahren?
Blocher: In fünf Jahren wird die EU nicht viel anders aussehen als heute. Die Verhandlungen für die Osterweiterung werden im Gange sein, aber die neuen Mitglieder werden noch nicht zugelassen sein. Längerfristig gesehen, in zwanzig Jahren etwa, hat sich die EU möglicherweise, aber nicht sicher in einen viel lockereren Zusammenschluss von Staaten verwandelt, dem in diesem Fall die Schweiz wahrscheinlich angehören würde.
Cohn-Bendit: In fünf Jahren werden Polen, Ungarn und die Tschechische Republik wahrscheinlich EU-Mitglieder sein. In zwanzig Jahren werden wir eine föderalistische EU mit einer Verfassung haben. Es wird etwas Neues sein, mit den Vereinigten Staaten von Amerika nicht vergleichbar, etwas zwischen einem Staat und einem Bündnis. In fünf Jahren wird die Debatte um den EU-Beitritt in der Schweiz in vollem Gange sein. In zwanzig Jahren wird die Schweiz Vollmitglied der EU sein, und Christoph Blocher wird vielleicht sagen: "Es ist ja gar nicht so schlimm, wie ich dachte."
30.01.2001
Débat avec Daniel Cohn-Bendit dans Le Temps du 30 janvier 2001
Daniel Cohn-Bendit, vous êtes très critique à l'égard de l'Union européenne à propos de son déficit démocratique. Dans un appel rédigé avec François Bayrou où vous exigez une Constitution pour l'Europe, vous écrivez: "Ce n'est pas la démocratie […]." Vous affirmez que les citoyens européens n'ont pas leur mot à dire, qu'ils sont trop éloignés de ceux qui les gouvernent, etc. En Suisse, c'est le contraire qui est vrai: le peuple est régulièrement appelé à donner son avis sur presque tout… Pourquoi les Suisses devraient-ils abandonner ce privilège pour rejoindre une entité où, c'est vous qui le dites, cette proximité fait défaut?
Daniel Cohn-Bendit: Premièrement, si la Suisse rejoignait l'Union européenne (UE), son espace politique ne disparaîtrait pas pour autant, pas plus que n'a disparu celui des Français, des Suédois, des Luxembourgeois, des Danois, etc. Deuxièmement, la construction européenne est un système politique nouveau, en chantier. Le texte auquel vous faites allusion découle de ce que l'Europe s'est donné jusqu'ici des traités proches d'une Constitution, mais qui n'ont pas le caractère d'un consensus fondamental. Je suis d'accord avec Christoph Blocher quand il énumère les valeurs qui fondent la Suisse: démocratie directe, dialogue constant entre minorités, etc. C'est exactement ce que je voudrais voir l'Europe formuler après cinquante ans d'existence. Dans ce combat pour une Constitution, l'expérience des Suisses avec la démocratie directe et la participation du peuple leur donne une position très intéressante sur la question de fond: comment affiner cette entreprise de grande taille qu'est l'Europe politique pour que les citoyens aient plus de prise sur les décisions influençant leur vie quotidienne, pour qu'ils bénéficient d'une certaine protection face aux développements qui se produisent dans le monde? Ce serait une contribution très positive. Naturellement que la Suisse peut rester en dehors de l'UE, la question n'est pas là. Elle est de savoir quelle contribution, inspirée par son histoire, la Suisse peut fournir dans cette aventure formidablement passionnante qu'est l'Europe. Il y a aussi des choses que la Suisse ne peut pas régler seule, pour lesquelles elle a donc besoin de l'Europe comme masse critique.
Christoph Blocher: Pour la clarté de la discussion, j'aimerais faire la distinction entre les expressions "Europe" et "Union européenne".
Cohn-Bendit: Je parle toujours de l'Union européenne.
Blocher: Bien. J'insiste sur ce point car je me considère comme Européens. Nous avons des liens avec tous les pays de l'UE, parfois plus étroits que ceux entretenus entre eux par certains de ses membres. Et cela ne nous demande aucun effort. Notre petitesse, l'absence d'un marché intérieur suffisant, de débouché maritime et de matières premières nous ont toujours orientés vers l'extérieur…
Cohn-Bendit: …Les Suisses à eux seuls ne suffisent pas à enrichir les banques suisses…
Blocher: Non, effectivement, cela ne suffit pas. Nous avons toujours été orientés vers l'extérieur. Je le dis parce que la question pour nous n'est pas d'être ou de ne pas être Européen, mais d'être ou de ne pas être membre de l'Union européenne. Cela dit, votre message ne me déplaît pas. Vous dites que la construction européenne est un processus en cours. Pendant mes études, après la guerre, j'étais moi aussi un partisan convaincu du rapprochement européen…
Cohn-Bendit: …voilà qui me réjouit…
Blocher:…mais je défendais une formule souple préservant autant que possible l'identité des Etats. Il en est advenu autrement.
Cohn-Bendit: Mais non…
Blocher: Pour nous, oui. Du point de vue d'un petit pays, oui. Je n'ai rien contre l'UE si c'est ce qu'elle veut être. Et je n'ai rien contre les pays qui veulent la rejoindre, si c'est leur volonté. A l'époque, j'ai toujours refusé d'aller parler en Autriche contre son adhésion à l'UE. Mais il y a une différence importante: en Autriche, qui est aussi un petit pays, l'adhésion a entraîné un transfert de souveraineté, au moins partiel, du gouvernement à Vienne vers les fonctionnaires à Bruxelles. En Suisse, c'est le peuple qui devrait accepter qu'une partie de sa souveraineté soit transférée vers les fonctionnaires de Bruxelles.
Cohn-Bendit: Je ne voudrais pas être mal compris: naturellement, quand on crée une union politique comme celle-ci, il faut toujours s'interroger sur la délégation de pouvoir du bas vers le haut, ou de la périphérie vers le centre. C'est la raison pour laquelle il est important de réfléchir - notamment à propos d'une Constitution - sur la répartition des compétences: que font les uns, que font les autres? Il est tout aussi nécessaire de porter un regard critique sur la répartition actuelle des compétences au sein de l'Union. Cela dit - et c'est le point central -, ce qui rend le succès de l'Europe fascinant, c'est d'avoir transformé une des régions les plus guerrières du globe en havre de paix. Il suffit de jeter un œil sur l'histoire de l'Europe: 1870, 1914, 1939-45, toutes ces guerres qui ont opposé la France à l'Allemagne. Il y a eu plusieurs tentatives d'unifier l'Europe au cours de l'histoire, mais toujours sous la houlette d'une puissance hégémonique: la France, l'Allemagne, l'Autriche et les Habsbourg, etc. Après la défaite de l'Allemagne en 1945, après l'effondrement des puissances coloniales dans les années cinquante, l'Union européenne a pour la première fois créé les conditions nécessaires pour qu'une alliance démocratique sans revendications hégémoniques puisse se développer. Depuis lors, l'idée selon laquelle une grande puissance doit dominer les autres est définitivement enterrée. C'est cela la réussite de l'Europe.
Blocher: Je ne dis pas le contraire. Mais je me demande si l'Europe ne serait pas aussi devenue pacifique sans l'UE - qui est finalement une construction assez récente, qui remonte aux années quatre-vingt-dix lorsque le Traité de Maastricht a été accepté. Quand Churchill appelait au rapprochement des peuples après 1945, il ne voulait certainement pas la forme d'union qui s'est réalisée, et encore moins que la Grande-Bretagne en fasse partie. Il voulait que quelque chose soit entrepris afin d'interrompre les - pour reprendre votre terminologie - velléités hégémoniques des uns et des autres. En ce sens, vous avez raison: c'est bien ce qui s'est produit, mais est-ce qu'il en serait allé autrement sans l'UE? C'est une question qui reste sans réponse.
Cohn-Bendit: Pas du tout. Ce qui s'est passé, c'est que les grands Européens, les pères et les mères de l'Union européenne ont commencé à faire en sorte que les pays s'interpénètrent. C'était leur idée de base, valable aussi bien pour les peuples que pour les politiciens. Ils étaient convaincus qu'il fallait que les hommes vivent ensemble au quotidien, fassent ensemble des affaires, échangent leur culture, bref que leur quotidien s'interpénètre, pour que, à côté de leur identité nationale, se constitue une identité et une culture communes de nature à reléguer toujours plus à l'arrière-plan la question de la guerre ou de la paix. C'est ainsi que le rapprochement économique a d'abord été rendu possible, puis le rapprochement politique, et enfin Maastricht.
Blocher: Les choses ne se sont pas enchaînées de façon aussi déterministe que vous le dites.
Cohn-Bendit: Non, bien sûr, c'était une démarche complètement volontariste.
Blocher: Il ne suffit pas que des hommes de différentes nationalités se rencontrent pour que surgisse la paix éternelle.
Cohn-Bendit: Non, pas la paix éternelle, mais les conditions démocratiques de la paix.
Blocher: Considéré selon nos critères, la niveau de démocratie atteint au sein de l'UE est tout à fait insuffisant.
Cohn-Bendit: Absolument, voilà pourquoi nous devons combattre ensemble pour rendre l'Union européenne plus démocratique. Je n'ai aucun problème avec cette idée.
Blocher: Au début des années quatre-vingt-dix, Jacques Delors, qui a été un des leaders de l'Europe, a déclaré quelque chose qui m'a éclairé, à savoir que l'UE ne pouvait pratiquer un modèle de démocratie directe tel que nous le connaissons en Suisse, qu'un certain degré de centralisme était nécessaire, faute de quoi les grands objectifs de l'Union resteraient inatteignables. Je me suis alors rendu compte que c'était un Français qui pensait ainsi, quelqu'un qui pensait en termes de centralisation et pour qui le concept de fédéralisme ne voulait pas dire grand-chose. C'était un socialiste qui pensait ainsi, c'est-à-dire forcément, comme tous les socialistes, quelqu'un qui pensait en termes de centralisme. Je souligne simplement que nous avons deux manières de penser complètement opposées, le socialisme de la France s'oppose au fédéralisme de la Suisse.
Cohn-Bendit: C'est précisément ce qui est passionnant: le dialogue entre ces différentes visions.
Blocher: A condition qu'un système n'écrase pas l'autre.
Cohn-Bendit: L'UE a-t-elle détruit le système fédéraliste allemand? A-t-elle écrasé - pour prendre l'exemple d'un petit pays - la Hollande? Au contraire! Les Hollandais nagent dans l'UE comme un poisson dans l'eau, ils se portent à merveille.
Blocher: Mais le fédéralisme allemand, qui est pourtant déjà moins développé que le Suisse, a été revu à la baisse pour s'adapter à l'UE. Vous justifiez ces sacrifices au nom d'une vision supérieure…
Cohn-Bendit: Ce n'est pas une vision mais un fait que vous ne pouvez pas nier. Je vous donne un exemple, raconté par mon père. Mon père a dû quitter l'Allemagne en 1933; il avait d'abord été poursuivi pour des motifs politiques, puis pour des motifs racistes. Il s'est réfugié au sud de la France. Après 1945, il était convaincu qu'il n'y aurait jamais de paix entre l'Allemagne et la France. Jamais. Si on avait dit à ces personnes en 1945: "Vous verrez, dans cinquante ans, il n'y aura plus de contrôles aux frontières entre l'Allemagne et la France, plus d'armée en Lorraine ou sur le territoire allemand". Ils nous auraient traité de fous. La haine qui régnait entre Allemands et Français en 1945 était aussi forte que celle qui existe aujourd'hui au Kosovo. Avoir pu pacifier et civiliser ces deux nations est un résultat absolument colossal.
Blocher: Je ne dis pas le contraire. Cela reste une autre question de savoir si cela a un rapport avec l'Union européenne. Le résultat est réjouissant et il faut seulement espérer qu'il reste ainsi.
La masse critique
Pensez-vous que l'Union peut se développer dans un sens fédéraliste?
Cohn-Bendit: On ne peut pas répondre à cette question de manière scientifique. Le combat pour une constitution fédéraliste de l'Union est ouvert. La discussion politique a lieu maintenant. Il existe des cultures politiques différentes qu'il faut réunir afin d'obtenir un consensus de base. En France, le concept d'Etat est assez proche de celui de l'Allemagne. En revanche, le type de société est plus proche de celui de la Grande-Bretagne. L'issue de ce processus historique est difficile à pronostiquer. Je ne peux que répéter ma position: je me bats pour une Europe fédéraliste, et c'est pourquoi je juge importante la contribution de la Suisse. Toutes les forces qui pensent en termes fédéralistes renforcent ma position. Personnellement, j'aurais tout à gagner d'une participation de Christoph Blocher à la construction européenne.
Blocher: Si la Suisse était membre de l'Union, nous combattrions du même côté. Cela ne me poserait aucun problème. Mais j'aimerais revenir sur la réussite européenne que vous évoquiez et me permettre une comparaison: la Suisse aussi est une réussite! Et je pose la question de mon point de vue de citoyen suisse et de libéral: quel est le but de l'Etat? C'est d'accorder la plus grande liberté possible à l'individu.
Cohn-Bendit: Comme libertaire, je contresigne! Aussi peu d'Etat que nécessaire.
Blocher: Bon, bon… Sur ce qui est nécessaire, nous avons peut-être des opinions différentes…
Cohn-Bendit: C'est la vie!
Blocher: Je crois que la Suisse est un cas particulier. Je pense d'ailleurs que tous les Etats sont des cas particuliers.
Cohn-Bendit: Comme juif, je ne supporte plus d'entendre parler de "cas particuliers". Les Juifs sont un cas particulier, les Suisses sont un cas particulier, les Allemands sont un cas particulier. Soyons plutôt tous des cas normaux.
Blocher: Sur quoi repose notre particularité?
Cohn-Bendit: Sur la normalité de vos particularités!
Blocher: C'est ça: sur une particularité normale. (rires)
Cohn-Bendit: Nous sommes tombés d'accord. C'est de la dialectique! Blocher fait dans la dialectique!
Blocher: Je l'ai toujours fait.
Cohn-Bendit: Magnifique, vous serez bientôt marxiste!
Blocher: Il ne manquerait plus que ça! Je crois que la Suisse est une réussite pour deux raisons: premièrement, sur le plan politique, cela tient aux libertés, à l'ampleur du droit de vote, à la marge de manœuvre dont disposent les citoyens pour s'épanouir. Ce qui rend la Suisse différente, c'est la démocratie directe, qui n'est sans doute pas possible dans une grande Union. Notre démocratie directe garantit au citoyen une participation maximale. C'est notre force. Même quand le gouvernement était faible ou faisait fausse route ou encore faisait des bêtises, il y a toujours eu des mouvements populaires pour redresser la barre, comme les Suisses l'ont superbement montré pendant la Seconde Guerre mondiale.
Cohn-Bendit: Sans entamer ici un débat sur cette période, tout n'était pas si superbe que cela en Suisse pendant la Seconde Guerre mondiale.
Blocher: Chaque pays a commis des fautes, les Suisses ne sont pas meilleurs que les autres. Mais quand le gouvernement a vacillé et a voulu s'adapter à la pression des forces de l'Axe, c'est le peuple qui a réagi. Telle est la force d'un petit pays et de la démocratie directe. Voilà pour le facteur politique. Le deuxième facteur est l'économie. Comment expliquer qu'un petit pays si pauvre puisse autant prospérer? Cela tient à notre Constitution, à l'ordre économique que nous nous sommes donnés, qui est typique pour un petit pays afin de garantir la prospérité au plus grand nombre. Une adhésion à l'UE exigerait de gros sacrifices sur les deux plans.
Cohn-Bendit: Non.
Blocher: Si, si! C'est facile à prouver.
Cohn-Bendit: Laissons de côté la discussion sur l'histoire suisse et la situation entre 1939 et 1945, notamment la forme particulière de neutralité qui n'était pas tout à fait neutre. J'aimerais commencer par la fin. Le monde est confronté à des problèmes qu'aucun pays n'est capable de résoudre seul. Le climat par exemple. La Suisse propose une politique intéressante, voire, sous certains aspects, exemplaire pour réduire les émissions de CO2. Ses initiatives comme le transfert de la route au rail sont exemplaires. Mais la catastrophe climatique ne sera évitée que si un changement de pensée radical se produit à l'échelle mondiale, c'est certain. Quelles forces écologiquement conscientes peuvent former une masse critique pour amener ce changement? Mon grand espoir réside dans une prise de position plus résolue de l'UE qui pourrait forcer les Etats-Unis et les pays du sud-est asiatique à adopter des mesures contraignantes dans les conventions internationales. C'est là que réside pour moi l'essentiel. Si la Suisse était membre de l'UE, la position de cette dernière s'en trouverait inévitablement renforcée dans le bon sens, la masse critique augmenterait au niveau mondial. Seule, la Suisse ne peut rien, absolument rien obtenir à Rio ou Kyoto, aussi exemplaire que soit sa politique. Sa contribution représente 0,01 pour cent. Et si l'on ne parvient pas à renverser l'évolution climatique actuelle, la neige fondra sur les Alpes aussi, et pour toujours. Il en va de l'identité des Suisses.
Blocher: L'argumentation n'est pas nouvelle. C'est de l'idéalisme.
Cohn-Bendit: Pas du tout, c'est la plus claire des Realpolitik.
Blocher: Qu'il s'agisse de l'Etat ou des entreprises, la Suisse participe à la plupart des forums où se discutent les enjeux transnationaux, elle y cherche sans cesse des coalitions. Sur les questions climatiques, plutôt avec les pays européens. De même pour la politique agricole. Dans d'autres domaines, l'économie, le libre marché, plutôt avec les Américains…
Cohn-Bendit: Sur cette question en particulier, vous devriez faire attention. Si vous voulez conserver votre Suisse idyllique, prenez garde avec le libre-échange, sinon vous serez envahis…
Blocher: …nous en sommes parfaitement conscients…
Cohn-Bendit: …il ne faut pas confondre ce que les gens ont à gagner avec le libre marché avec ce que les banques ont à y gagner.
Blocher: Je ne dis pas cela non plus. Mais le bien-être des banques n'est pas sans relation avec le bien-être d'un pays.
Cohn-Bendit: Les banques suisses doivent se demander si leur bien-être, fondé sur le blanchiment d'argent provenant des endroits les plus louches, est légitime.
Blocher: Bien sûr, nous nous posons d'ailleurs cette question. Et nous prenons des mesures. Si vous considérez l'ensemble des places financières mondiales, ce n'est pas la Suisse qui est le plus grand centre de blanchiment du monde.
Cohn-Bendit: C'est l'un des plus grands centres de blanchiment du monde. Pourquoi monsieur Dumas a-t-il des comptes en Suisse, pourquoi monsieur Mitterrand? Pourquoi n'ont-ils pas des comptes à Paris? Est-ce qu'il n'y a pas de banques en France? Est-ce qu'il ne pouvait pas déposer ses 13 millions en France sans payer d'impôts? Je vous en prie. Et la Suisse va bien. Vous avez raison, la Suisse se porte à merveille. Et pourquoi est-ce que monsieur Pinochet à un compte en Suisse, et monsieur Milosevic? Pourquoi tous les dictateurs de ce monde ont-ils des comptes en Suisse?
Blocher: Pas tous, ils sont peut-être nombreux, mais pas tous.
Cohn-Bendit: Vous avez raison, pas tous, mais une majorité d'entre eux.
Blocher: Monsieur Cohn-Bendit, il est évident que parmi tous les gens qui ont beaucoup d'argent il y en a forcément qui ne le possèdent pas légalement. C'est évident. Nous avons des procédures d'entraide, etc. Mais vous ne pourrez jamais endiguer complètement le phénomène. Ce dont nous parlons, ce sont des exceptions et vous ne pourrez jamais empêcher les exceptions. Mais revenons, si vous voulez bien, à la question du climat. Il est vrai que, aussi judicieuse que soit la politique de la Suisse, sa contribution globale est faible. Pour ces problèmes, la voie solitaire n'est pas appropriée. Pour autant, nous ne devons pas renoncer, car si chacun se réfugie derrière son impuissance à régler seul les problèmes, plus personne n'entreprend rien. J'ajoute que nous sommes parmi les rares à tenir les engagements pris.
Cohn-Bendit: Mais cela ne sert à rien. Vous devez comprendre que nous nous trouvons, avec la globalisation, dans l'obligation de développer des moyens de régulation. Le plus grand des libéraux, Adam Smith, affirmait déjà que les marchés ne s'autorégulent pas. Ils ont leur logique, qui est une réalité dont il faut tenir compte, et les politiciens ont pour tâche d'y introduire une réglementation, de sorte que la plus grand nombre en tire profit. C'est le difficile équilibre à trouver entre régulation et liberté. Aujourd'hui, le monde est dominé par l'ordre économique américain, dont certaines facettes sont fascinantes et d'autres détestables. Pour la démocratie sur le plan planétaire, il est absolument inacceptable qu'une puissance domine les autres et leur impose sa façon de penser. Même si les Américains étaient en tous points exemplaires, il n'est pas souhaitable de connaître une telle situation de déséquilibre. Or, contre une puissance de ce type, capable de défendre avec agressivité ses intérêts, une alliance molle de pays décidant au coup par coup de s'unir sur des sujets particuliers n'a aucune chance de succès. Pour conserver un équilibre mondial, il faut une alliance politique qui puisse, dans le cadre du partenariat avec les Etats-Unis, constituer un contrepoids. La capacité de dire non est une composante essentielle de ce partenariat, c'est même la condition sine qua non pour qu'il puisse exister.
Blocher: Magnifique! C'est exactement mon credo politique. Je dis souvent que la démocratie directe, c'est la possibilité de dire non. Les Romands en particulier me le reprochent souvent d'ailleurs; ils disent que je suis "Monsieur Non".
Cohn-Bendit: Dans un vrai partenariat, il faut avoir la liberté de dire non ou oui, d'accepter ou de refuser. Il faut une union politique de l'Europe pour que cette liberté nous soit consentie. Ensuite, il s'agit de construire cette union de telle sorte que les gens n'aient pas le sentiment qu'on leur impose des choses, mais au contraire qu'ils puissent se reconnaître dans cette union politique. C'est notre devoir historique, remplissez-le avec nous!
Blocher: Ne le prenez pas mal si je vous dis que votre discours est idéaliste, même si je peux parfaitement le comprendre.
Cohn-Bendit: C'est déjà quelque chose.
La bureaucratie
Blocher: Nous avons deux manières fondamentalement opposées de voir les choses: en économie, comme en politique, je n'ai pas de sympathie pour les constructions géantes. Leur taille empêche de conserver une vue d'ensemble. Et c'est le problème de l'Union européenne. Avec le temps, une grosse structure ne peut que verser dans la bureaucratie. Dans un petit Etat, on a l'avantage de pouvoir garder une vue d'ensemble sur un grand nombre de domaines. L'inconvénient - sur ce point je vous donne raison - est que le petit Etat ne peut résoudre seul les problèmes qui dépassent ses frontières. Mais les petites entités sont, d'une manière générale, plus efficaces.
Cohn-Bendit: Le contrôle démocratique d'une grosse structure est au cœur de mes préoccupations. Mais mon expérience à Francfort, 600 000 habitants, m'a prouvé que, même dans une entité relativement petite, les structures bureaucratiques peuvent prendre des dimensions incroyables. J'en avais été frappé à l'époque, lorsque j'ai débuté dans l'Exécutif de la ville. Même de petites entités peuvent être complètement bureaucratiques et inefficaces. Il ne suffit pas d'être petit pour ne pas être bureaucratique.
Blocher: Je ne dis pas que les petits ne peuvent pas aussi être bureaucratiques, je dis que les gros ne peuvent pas ne pas être bureaucratiques.
Cohn-Bendit: Le nœud du problème, c'est que, à cause de la complexité des éléments qu'elles doivent gérer, les organisations de grande taille sont enclines à la bureaucratie. Je ne veux pas le nier. C'est pourquoi je parle de la nécessité d'une Constitution européenne. Il est vital de faire redescendre l'Union européenne vers le fédéralisme grâce à ce principe déjà existant mais encore peu appliqué: la subsidiarité. Autrement dit, laisser aux régions et aux villes la responsabilité de régler elles-mêmes ce qu'elles savent organiser seules, et n'intervenir sur une base commune que pour le reste.
Blocher: Je partage votre définition de la subsidiarité: l'échelon inférieur règle les problèmes à chaque fois que c'est possible. Mais pour un politicien français, le principe de subsidiarité signifie ranger les problèmes dans le plus bas tiroir. Ils ont simplement une autre manière de penser que nous.
Cohn-Bendit: La France pratique en effet la subsidiarité à sa manière: tout doit être fait comme en France selon le modèle centralisé français. Bien sûr. Mais il y a aussi en France une évolution en direction du fédéralisme. Tout le débat autour de la Corse tourne autour de cette question. C'est pourquoi en France les souverainistes de tous bords, de droite comme de gauche, de Pasqua à Chevènement, sont aux abois. Hors de France, personne ne comprend leur inquiétude: où est donc le problème si les Corses mettent en place telle ou telle institution? On voit que la France, parce qu'elle est dans l'Union, va connaître un processus de décentralisation plus rapide qu'elle ne croit. En ce moment, le débat politique en France est centré sur cette question.
Les Etats-Unis, grosse construction s'il en est, sont souvent considérés aujourd'hui comme un modèle.
Blocher: Pour moi, un Etat est un succès quand il offre le maximum de liberté et une situation économique correcte à la plus grande partie de la population. Vu sous cet angle, les Etats-Unis ne sont pas une réussite pour moi.
Cohn-Bendit: Voilà bien un constat que partagent les Européens.
Sur l'euro
Cohn-Bendit: Je suis un partisan convaincu de l'euro. Pourquoi? Parce que cela ne m'amuse plus que nos pays soient continuellement sous la dépendance du dollar et de l'économie américaine. Je suis absolument convaincu que l'euro constitue la troisième ou la quatrième grande réalisation historique de l'Union européenne. Comment cela a-t-il pu être réalisé à Maastricht? Avant la réunification de l'Allemagne, il régnait dans l'Union un consensus, basé sur la division de fait de l'Allemagne, pour ne pas laisser de place à une nation hégémonique. Au moment de la réunification, les politiciens traditionnels de l'ancienne génération ont pris peur. Mitterrand en est la parfaite illustration. Il a essayé de sauver la RDA, il a presque tout essayé pour éviter que l'Allemagne ne soit réunifiée. Il pensait, et c'est compréhensible, comme un homme de la génération de ceux qui ont fait la Seconde Guerre mondiale. Ensuite, Mitterrand a donné son accord pour la réunification, mais en échange de la monnaie unique, pour éviter la domination de la République fédérale ou du DM. C'est les larmes dans les yeux que Kohl a accepté. Pour l'Allemagne, le sacrifice du mark est d'une dimension colossale. Nous aurons donc une monnaie unique en Allemagne, en France, aux Pays-Bas, etc. et bientôt en Grande-Bretagne, car vous verrez qu'elle ne tardera pas à rejoindre le club. Mais qui veut une monnaie unique doit aussi avoir une responsabilité politique commune. Nous nous trouvons dans cette phase historique. Et je ne peux donner aux Suisses qu'un seul conseil: ne regardez pas seulement le franc suisse tel qu'il est aujourd'hui. Vous allez toujours plus ressentir le besoin de vous appuyer sur l'euro. Alors mêlez votre voix à cette aventure plutôt que d'assister au film depuis un strapontin.
Blocher: Ce n'est pas la première fois que j'entends cela. Par le passé, nous n'avons pas toujours participé et cela ne nous a pas si mal réussi. En 1992 quand il s'est agi de voter sur l'Espace économique européen, le Conseil fédéral et les économistes prédisaient que le franc suisse courrait à la catastrophe en cas de refus. Le contraire s'est produit: notre monnaie est plutôt trop forte que trop faible. Pour revenir à l'euro, je pense que c'est une des plus graves erreurs commises par l'UE. Pourquoi? Il ne suffit pas d'affirmer que vous avez tous la même monnaie. Chaque pays a sa politique monétaire qui dépend de l'économie plus que du gouvernement. Je tiens à celle la Suisse, car elle est l'unique instrument dont nous disposons pour influer sur l'inflation, la conjoncture, etc. Si, pour un territoire aussi vaste que l'Europe, vous ne pouvez plus appliquer qu'une seule politique monétaire, vous aurez une monnaie trop forte dans les régions prospères et vice et versa. Avec des problèmes pour l'emploi dans les deux cas.
Cohn-Bendit: Je ne prêche pas un nouveau marxisme en affirmant qu'avec l'euro tout sera parfait. Je dis que c'est un premier pas vers une Europe fédérative. C'est avec l'euro que l'Europe invente une nouvelle forme de fédéralisme. Et je trouve cela très positif. Nous avons une banque centrale européenne et des banques centrales dans chaque pays, qui doivent trouver un mode de fonctionnement commun.
Blocher: Pour rétablir l'équilibre au sein de l'Union, vous devrez introduire un mécanisme de péréquation financière. C'est ce que vous voulez?
Cohn-Bendit: Oui, c'est cela que je veux!
Blocher: Vous n'êtes donc fédéraliste qu'en théorie.
Cohn-Bendit: Je suis pour le fédéralisme et contre l'égoïsme. Je ne suis pas pour le fédéralisme des nantis contre les pauvres. Je veux la responsabilité des régions riches face aux défavorisées. Je suis contre la Ligue lombarde, qui dit que le Nord de l'Italie est riche et que le Sud n'a qu'à s'enfoncer dans la misère. Je suis contre cela.
Blocher: Pour atteindre votre but, l'euro ne suffira pas, il faudra accompagner la monnaie unique d'une série de mesures. Nous avons connu ce processus en Suisse.
Cohn-Bendit: Précisément! Vous devez veiller à ce que le Tessin s'en sorte à l'égal les autres. Les plus riches doivent créer des conditions pour que les chances soient à peu près les mêmes pour tous. Dans la phase actuelle de la construction européenne, la monnaie unique peut être un véhicule pour réduire les disparités économiques. L'UE a déjà fait en Espagne et au Portugal. Vous faites des affaires au Portugal?
Blocher: Naturellement
Cohn-Bendit: Donc vous profitez de cette réussite.
Blocher: C'est un reproche?
Cohn-Bendit: Pas du tout, un simple constat.
Blocher: L'Espagne dotée d'une constitution libérale et non-membre de l'UE serait au moins aussi développée que celle que nous connaissons aujourd'hui. J'ai une petite fabrique en Espagne. J'ai vu quels canaux pouvaient s'ouvrir pour recevoir de l'argent de Bruxelles. Mais j'ai dit à la direction: "Faites ce que veut le marché, pas ce qu'il faut pour obtenir des subventions". Je conteste votre affirmation selon laquelle l'intégration à l'UE a été un facteur décisif de progrès pour l'Espagne. Le pas décisif fut de sortir de la dictature.
Cohn-Bendit: Et qui a joué un rôle essentiel pour cela? Les Etats démocratiques de ce qui était alors la Communauté européenne.
L'élargissement à l'Est
Blocher: L'élargissement à l'Est n'est pas seulement favorable aux pays concernés. Nous avons intérêt à ce que le plus grand nombre possible d'Etats partagent notre conception occidentale de la liberté. Cela vaut aujourd'hui encore, après l'effondrement de l'Union soviétique. Il faudra attendre de nombreuses années avant que la Russie partage nos valeurs occidentales: économie libérale, liberté de la presse, liberté d'expression, etc. Comment cet élargissement va-t-il se concrétiser? Tôt ou tard, tout le monde devra reconnaître qu'une Union européenne strictement centralisatrice, qui nivelle les pays, est une erreur.
Cohn-Bendit: Personne ne veut cela.
Blocher: C'est pourtant ce qu'on lit entre les lignes des textes adoptés à Nice.
Cohn-Bendit: La conférence de Nice est à mon avis une catastrophe absolue…
Blocher: Mais c'est la réalité.
Cohn-Bendit: Une réalité que je veux changer.
Blocher: Vous ne pouvez pas entrer dans une structure et dire: "La réalité est celle-ci, mais moi je veux autre chose."
Cohn-Bendit: Bien sûr que vous pouvez le faire, où est le problème? Vous aussi, vous voulez changer beaucoup de choses en Suisse. Si vous avez de bonnes idées et une bonne politique, vous pouvez le faire. Dans le cas contraire, non. Vous ne réussirez pas non plus à changer la Suisse autant que vous le souhaiteriez…
Blocher: …mon ambition se limite à empêcher que soient commises les pires bêtises.
Cohn-Bendit: En tant que politicien, vous défendez forcément une certaine vision, sinon autant se tirer une balle dans la tête!
Blocher: Bien sûr, mais la majorité des politiciens n'ont aucune vision.
Cohn-Bendit: Mais concentrons-nous sur la question de l'élargissement et sur les Balkans. Aussi longtemps que l'Europe s'est trouvée divisée, la crise catastrophique n'a fait qu'y empirer. Les Français étaient traditionnellement pro-Serbes, les Allemands pro-Croates; quant aux Bosniaques, ils ont plutôt été oubliés par tout le monde. Ce n'est que lorsque l'Europe a adopté une position commune que la situation a évolué. Aujourd'hui, c'est grâce à l'engagement des Européens, auxquels d'autres viendront se joindre, que le processus de reconstruction sur place peut déboucher sur une véritable démocratisation.
Blocher: Dans les Balkans, ce sont les Américains qui ont fait la différence.
Cohn-Bendit: Uniquement sur le plan militaire.
Blocher: C'est quand même l'OTAN qui a débloqué la situation. Or l'OTAN, c'est les Etats-Unis. Il faut aussi reconnaître les atouts d'une grande puissance comme les Etats-Unis.
Cohn-Bendit: Je le reconnais volontiers. J'ai toujours dit que le problème n'était pas que les Etats-Unis soient une grande puissance, mais qu'ils puissent décider seuls à quel moment et de quelle manière les choses doivent se produire.
Blocher: Ce n'est pas la force des Etats-Unis qui pose problème, mais la faiblesse des autres. Et l'UE ne fera jamais le poids contre les Etats-Unis.
Cohn-Bendit: Et pourquoi pas?
Blocher: Economiquement, elle ne le peut pas.
Cohn-Bendit: L'UE est-elle une bagatelle avec ses 370 millions d'habitants, et bientôt de nouveaux membres? Les Etats-Unis jaugent si bien son poids que lorsque Bill Clinton est venu chercher un prix à Aix-la-Chapelle, il a plaidé pour que la Russie rejoigne l'Union - en sachant très bien que cela risque de la faire imploser.
Blocher: Vous avez raison. Les grandes puissances jouent leur jeu égoïste, UE comprise. Cet égoïsme est-il meilleur que celui que vous dénoncez chez les petits pays?
Cohn-Bendit: L'égoïsme est une constante humaine. Je ne présente pas l'Union comme le Christ paré de toutes les vertus. Je veux simplement que s'établisse un équilibre de puissances démocratiques entre les Etats-Unis, l'Europe, l'Asie du Sud-Est, etc.
La crise autrichienne
Parlons des mesures européennes prises l'an dernier contre l'Autriche après que celle-ci a porté le parti de Jörg Haider au pouvoir. Les Suisses ont suivi cette crise avec préoccupation.
Blocher: Avec dégoût!
Cohn-Bendit: L'intervention de l'Union européenne en Autriche a été une catastrophe nécessaire.
Blocher: Et voilà le despote qui se révèle sous le libertaire!
Cohn-Bendit: Je vais vous expliquer: l'Autriche n'a été soumise à aucune sanction. La seule conséquence concrète pour le pays fut que les autres quatorze pays n'ont pas entretenu de relations bilatérales avec lui. En gros cela veut dire que ni Jörg Haider ni Wolfang Schüssel n'ont pu dîner à l'Elysée ou à la chancellerie berlinoise durant cette période. A part ça, rien. C'est en cela qu'a résidé la force de l'Union européenne: l'Autriche a continué à participer à la vie interne de l'organisation. Qu'est-ce qui était à la fois catastrophique et nécessaire? L'exemple autrichien a mis le doigt sur un problème qui prend toute son importance si l'on songe à l'élargissement qui se prépare à l'Est. Que se passe-t-il si un membre brise le consensus démocratique sur lequel repose l'Union? Que faisonsnous alors? Comment pouvons-nous réagir ? Nous nous sommes rendu compte que les traités européens n'offraient aucune marge de manoeuvre. Il est apparu qu'il fallait mettre en place un mécanisme, et c'est un des rares domaines dans lesquels Nice a apporté des changements positifs. Celui-ci ne prend pas la forme d'un avertissement mais permet, si des développements particulièrement inquiétants se produisent, à un groupe d'Etats de mettre en place une commission d'observateurs qui établissent si la liberté fondamentale des citoyens est touchée dans le pays concerné.
Blocher: Merci beaucoup. Sans doute devrions-nous aussi passer par là?
Cohn-Bendit: Mais voyons, c'est parfaitement légitime. Imaginez une situation où un pays entre dans l'Union européenne et décide le lendemain d'exclure une partie de sa population. Il est clair que l'UE doit pouvoir intervenir. Au moment où des pays qui connaissent des réalités comme celles vécues dans les Balkans, en Hongrie, en Slovénie ou en Slovaquie, il est parfaitement légiime de mettre en place un mécanisme particulier.
Blocher: Pour le citoyen d'un petit pays démocratique comme la Suisse, ce qui s'est passé là est insupportable. Il a vu que les belles valeurs défendues par l'Union n'étaient qu'une façade. Que s'est-il passé ? Un pays a voté, il a porté au pouvoir deux partis qui ne plaisent pas aux autres Etats - y compris certains qui ont admis dans leur gouvernement des fascistes et des communistes, tous chargés moralement des pires crimes de l'humanité. Personne ne s'était inquiété de cela. Mais face à la petite Autriche, on a brandi les menaces de boycott, la Belgique a recommandé à ses citoyens de ne plus aller skier au Tyrol...
Cohn-Bendit: …la Belgique, petit Etat, soit dit en passant...
Blocher: …tout le monde s'y est mis. Excusez-moi, mais une telle attitude n'est pas très éloignée de celle consistant à dire: "N'achetez plus chez les juifs !" A la conférence de Stockholm, on a décidé en coulisses - car l'UE en tant que telle aurait dû au moins écouter les Autrichiens - de boycotter bilatéralement Vienne. Comment peut-on affirmer après cela qu'il ne s'est rien passé ? La voilà démasquée, la belle communauté de valeurs démocratiques! Et si le danger autrichien avait été aussi grave qu'on le prétendait, l'Union avait le devoir d'intervenir sur place!
Cohn-Bendit: Je comprends votre réaction polémique, c'est votre droit. Le problème Haider est que pendant sa campagne, il a déclaré à des Waffen-SS qu'il assumait totalement le passé du pays. Il refuse une vision critique de la participation autrichienne au fascisme hitlérien. D'où la réaction émotionnelle qui a suivi les élections. Le fait intéressant à noter est que depuis son accession au pouvoir, son parti est en voie d'éclatement.
Blocher: Alors laissez-le!
Cohn-Bendit: C'est ce que j'ai dit à maintes reprises.
Blocher: Et vous devriez le laisser même si son parti gagne encore des voix.
Cohn-Bendit: Je le ferais, même si cela m'est désagréable. Je veux simplement dire que je comprends et appuie l'énervement des Européens. Je comprends que précisément des petits Etats réclament des règles pour affronter ce genre de situations - on retrouve le débat sur la Constitution - pour que les décisions ne soient pas dictées par des émotions - sur ce point, je vous donne entièrement raison.
Blocher: Pour moi, il est également insupportable que l'on ait aligné la position de tous les membres, contre leur gré s'il le fallait. Le Danemark n'était pas concerné par cette affaire et a déclaré qu'il obéissait à une pression de groupe.
Cohn-Bendit: Le ministre de l'Intérieur danois a fait la proposition de parquer les requérants d'asile refoulés, et les criminels étrangers, sur une île. Le Danemark, cette belle démocratie - petit pays ! - connaît en ce moment une des plus fortes poussées xénophobes en Europe.
Blocher: Ce n'est qu'un exemple. C'est ainsi que les choses se passent quand les politiciens s'éloignent des citoyens.
En guise de conclusion, un pari
Cohn-Bendit: Je fais un pari avec vous, monsieur Blocher. Avant que nous mourrions tous deux, la Suisse fera partie de l'Union européenne.
Blocher: Méfiez-vous, j'ai déjà gagné beaucoup de paris.
A ce propos, comment vous, Christoph Blocher, voyez-vous l'UE dans cinq ans? Et comment vous, Daniel Cohn-Bendit, voyez-vous la Suisse dans cinq ans?
Blocher: Dans cinq ans, l'Union européenne ne sera pas très différente d'aujourd'hui. Les négociations pour l'élargissement à l'Est seront en cours, mais les nouveaux membres n'auront pas encore été admis. A plus longue échéance, vingt ans, il est possible mais pas certain que l'UE évolue vers un association d'Etats beaucoup moins contraignante, et dans ce cas la Suisse en fera probablement partie.
Cohn-Bendit: Blocher, le dernier grand gaulliste!
Blocher: Peut-être. La vie m'a appris à défendre seul ma position, mais c'était souvent passager...
Cohn-Bendit: Dans cinq ans, la Pologne, la Hongrie et la Tchéquie seront très vraisemblablement membres de l'UE, pour une raison très simple liée à la chute du Mur. Pour la Hongrie, 1956 représente un repère important dans le combat pour la démocratie, et l'anniversaire de cette date engage politiquement l'Union. Pour la Pologne, il y a eu le mouvement Solidarnosc, et pour la Tchéquie il existe une dette morale envers Havel. Dans vingt ans, nous aurons une Europe fédérale dotée d'une constitution. Ce sera quelque chose de nouveau qui ne ressemblera pas aux Etats-Unis, à mi-chemin entre un Etat et une alliance. Dans cinq ans, le débat suisse sur l'adhésion sera pleinement engagé. Dans vingt ans, la Suisse sera membre à part entière de l'Union, et peut-être que Christoph Blocher dira : "Après tout, ce n'est-ce pas si mauvais".
